Alle afleveringen en transcripten in een overzicht.
Ga naar aflevering 1
Ga naar aflevering 2
Aflevering 1
Transcript podcast Kunst Centraal – Aflevering 1: Sous-bois van Vincent van Gogh
Kon Van Gogh kleuren horen? De eerste aflevering van de nieuwe podcast Kunst Centraal gaat over een schilderij van Vincent Van Gogh. Merle Bergers van Lingua Planta en Bart Rutten van het museum praten over de klank, de geuren en de kleuren van dit bijzondere schilderij.
Transcript
Michiel van de Weerthof: Laten we maar gaan. Ik ben benieuwd. We lopen er gewoon heen.
Bart Rutten: We lopen er gewoon heen en ik zeg welkom tegen jullie. Mag dat? Jullie gaan gewoon ruw opnemen en jullie knippen daar iets moois van?
Joost van Pagée: Jazeker
Voice-over door Michiel van de Weerthof: Kunst Centraal.
Michiel van de Weerthof: We zijn nu bij de directeur, geloof ik he?
Bart Rutten: Ja dat klopt. Bij de artistiek directeur van het Centraal Museum en ik wil jullie heel graag een schilderij laten zien, waarvan niet zoveel mensen weten dat het in onze collectie zit. Zullen we gaan kijken?
Michiel van de Weerthof: We zijn in een anoniem depot ergens in Utrecht. Via een donkere gang met laag plafond komen we in een grijze kamer met kaal beton. Vier stoelen staan keurig opgesteld om een rek. Aan dat rek hangt… potverdorie, een Vincent Van Gogh!
Voice-over door Marieke van de Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voor beiden een eerste indruk waar te nemen.
Voice-over door Joost Pagée: Aflevering één, Sous-bois.
Bart Rutten: Sous-bois is de titel van het werk. Het komt waarschijnlijk uit 1887 en het laat op een ongelooflijk mooie manier de transitie zien waar van Gogh in die periode in zat.
Michiel van de Weerthof: De luisteraar heeft er allemaal geen donder aan, want die kan het niet zien.
Bart Rutten: Nee, dan zullen we hem eerst maar eens even goed beschrijven. Hij is eigenlijk een langgerekt dambord. Dat is ongeveer het formaat waar je naar kijkt, dus is een relatief bescheiden formaat. Wat direct opvalt is dat het een ongelooflijk levendige vertoning van bostinten is, groen vermengd met roze, groen vermengd met geel, groen vermengd met rood. Eigenlijk is het een hele stippelachtige compositie.
Michiel van de Weerthof: Sous-bois betekent zoiets als kreupelhout. Je ziet de onderkant van een boom, alleen de stam en de dichtbegroeide bosgrond eronder. Het moet een zonnige dag zijn, maar onder de boom valt schaduw met heel veel groentinten, rossig rode streepjes en bleekgeel impressionistisch gestippelde dingetjes. Langs de stam groeit iets donkergroens en geel kronkelt om de stam omhoog.
Bart Rutten: En hier zie je dan ook die ontwakenende van Gogh, die we allemaal kennen, met die pasteuse, ruwe toets.
Michiel van de Weerthof: Hé, Joost.
Joost van Pagée: Hé, Michiel.
Michiel van de Weerthof: Weet je wat nou zo tof is? Vincent Van Gogh was misschien synesthetisch, dat betekent dat hij kleuren kon horen. De perfecte manier om een schilderij in een podcast tot leven te wekken.
Joost van Pagée: Dus we zijn benieuwd; hoe klinkt Sous-bois? Wat zou je kunnen horen?
Bart Rutten: Goh, dat is een een hele mooie synesthetische vraag. Ik denk dat de cliché zou zijn om hier met een klarinet op te gaan improviseren, [een klarinet begint te spelen] omdat je dan die lichtheid en dat onbevattelijke van de schilderijen van Van Gogh heel goed kan pakken. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat het juist stil is. [de klarinet stopt met spelen] Oorverdovende stilte, juist omdat je ogen alle concentratie, alle aandacht en alle energie observeren.
Michiel van de Weerthof: Ja, maar Bart, daar hebben we niks aan. Dit is een podcast.
Bart Rutten: Ik ben zelf geen groot klarinet liefhebber. Ik hoop dat ik hiermee niemand beledig, die dit beluistert, maar dan prevaleer ik, denk ik, toch de stilte.
Joost van Pagée: Tijd voor een hulplijn.
Merle Bergers: Jullie zijn in de studio van Merle Bergers en dat ben ik.
Michiel van de Weerthof: Merle, jij bent synesthetisch, toch?
Merle Bergers: Ja, dat klopt.
Michiel van de Weerthof: Wat is dat?
Merle Bergers: Synesthesie is dat je met het ene zintuig iets waarneemt en het andere zintuig vindt daar een verbinding mee. Dus je luistert naar muziek en je ziet kleuren, of je je ziet een schilderij en je proeft smaken.
Michiel van de Weerthof: Merle, hoe klinkt Sous-bois?
Merle Bergers: Het is licht, er spreekt een bepaald soort opgewektheid uit. Ik heb het idee dat er wel vogelgeluiden bij horen [vogels beginnen te tsjilpen] en misschien een soort zacht ruisen van de bladeren in de wind [geluid van zacht windgeruis voegt zich bij de vogelgeluiden].
Michiel van de Weerthof: Klarinet? [Klarinet begint vrolijk te spelen]
Merle Bergers: Klarinet? Ja. [lacht] Klarinet!
Joost van Pagée: Bart, die had onmiddellijk de associatie met een klarinet.
Merle Bergers: Ja, een heldere noot! Ik moet ook meteen denken aan de muziek van Claude Debussy. [Het geluid van een piano voegt zich bij het windgeruis, vogelgeluiden en de klarinet] Het zijn heel veel verschillende toetsen, net zoals in de muziek van Debussy. Dan gaat het zo heel snel, al die noten achter elkaar, die neigen naar helderheid.
Joost van Pagée: En wat doe je precies?
Merle Bergers: Ik ben neus, dus ik maak geuren in opdracht, maar ik heb ook mijn eigen geurlijn Lingua Planta. Dat zijn geuren geïnspireerd op de moleculaire taal van planten. Ik besloot om daar onderzoek naar te doen en samen te werken met een wetenschapper, om te kijken of ik die geuren, die in de natuur zo'n belangrijke communicatieve rol spelen, of ik dat naar geurige landschappen kon vertalen waar we ons in kunnen verplaatsen.
Michiel van de Weerthof: Over geurige landschappen gesproken; hoe ruikt Sous-bois?
Merle Bergers: Als ik naar het werk kijk, dan zie ik dat er vanuit de donkere, zwaardere tonen lichtere tonen tevoorschijn komen. En voor mij linkt dat heel erg aan geur en hoe je een geur opbouwt, want in een parfum begin je ook altijd vanuit de basis. Dus je zet eerst de basis op en vanuit daar werk je eigenlijk toe naar de lichtere tonen.
Joost van Pagée: Zou jij de Sous-bois-geur kunnen maken?
Merle Bergers: Waar ik vanochtend opeens aan dacht, is dat ik een geur heb gemaakt die Understory heet. En Understory betekent ondergroei, dus het struikgewas.
Michiel van de Weerthof: Je hebt Sous-bois al gemaakt!
Merle Bergers: Ja, ik heb Sous-bois gemaakt! En daar dacht ik echt pas vanochtend aan, dat ik ook zag; ik heb die geur ook zo opgebouwd. Eerst vanuit het mos en die aardetonen, een beetje patchoeli en toen ben ik naar het licht gegaan. Ik heb eerst de stam van de geur, met sandelhout en ook een beetje lavendel, voor de verzachting. Toen dacht ik; ik zie ook een soort van lavendeltonen in die bast. Hoe grappig en hoe toevallig is dat? En wat Vincent van Goh ook doet, is het zoeken naar balans. Dus je hebt die gele toets, die zorgt dat je de ervaring van licht hebt en dat zorgt voor het contrast met die zwaardere tonen. Dus dat heb je zowel in een schilderij als in een geur nodig.
Michiel van de Weerthof: Binnen de top- hart-en basistonen in het oeuvre van Van Gogh neemt Sous-bois een bijzondere plaats in. Bart, vertel eens?
Bart Rutten: Het is bijna niet voor te stellen dat voordat Van Gogh dit schilderde, hij eigenlijk vooral bruine schilderijen maakte. Denk even aan De aardappeleters.
Michiel van de Weerthof: Laten we dit, voor het gemak, de basistoon van Van Gogh noemen.
Bart Rutten: Parijs trekt hij niet meer na twee jaar. In 1888 neemt hij de trein naar Zuid-Frankrijk, naar Arles, en hij is dan ook op zoek naar dat enorm wilde zonlicht van dat Zuid-Franse landschap.
Michiel van de Weerthof: De knetterend toptonen van Van Gogh, die we allemaal kennen. Maar tussen de basistonen van Brabant en de gele toptonen van Zuid-Frankrijk, missen we een deel; de verbindende harttonen. Vanuit Brabant trok Vincent naar de modernste stad van dat moment; Parijs. Hij gaat wonen bij zijn broer Theo, maar Vincent wordt in Parijs helemaal lijp, te midden van al die stadsdrukte.
Bart Rutten: Dit is de opmaat naar het oeuvre waar hij zo ontzettend geliefd om is. Die fascinatie voor juist dat aardse, voor iets wat heel dichtbij is, voor die liefde voor de natuur, voor de puurheid, dat wordt overgenomen. Maar wel gecombineerd met een modern sausje van de modernste stad van de wereld, op dat moment. En dat is natuurlijk Parijs.
Joost van Pagée: We weten nu hoe Sous-bois klinkt, hoe het ruikt en ook waarom het zo belangrijk is in het oeuvre van onze Vincent. Maar kunnen we Sous-bois ook zelf beleven en waar?
Bart Rutten: Er zijn verschillende theorieën over waar dit geschilderd is. Je moet je voorstellen: in Parijs heeft de man het zó druk dat hij eigenlijk nauwelijks brieven stuurt. Dus waar hij in de rest van zijn carrière heel nauwkeurig altijd precies beschrijft; "hier was ik mee bezig en ik heb toen daaraan gedacht, et cetera et cetera" heeft hij in die periode relatief weinig gecorrespondeerd. Dat komt natuurlijk ook omdat hij met zijn grootste penvriend samenwoonde; dat was zijn broer. Dus hij hoefde geen brieven te sturen.
Michiel van de Weerthof: Toch heeft Vincent in die periode een brief geschreven.
Voice-over door Marieke van de Ven: “Wat ik van mijn eigen werk vind, is dat het schilderij van aardappelenetende boeren, dat ik in Nunen heb gemaakt, toch het mooiste is wat ik heb gemaakt. Pas sindsdien heb ik geen gelegenheid gehad om modellen te vinden, maar integendeel de gelegenheid gehad om de kwestie van kleur te bestuderen. En als ik later toch weer modellen voor mijn figuren vind, dan hoop ik te laten zien dat ik iets anders zoek dan groene landschapjes of bloemetjes. Vorig jaar schilderde ik bijna niets anders dan bloemen, om mezelf te laten wennen aan een andere kleur dan grijs. Dat wil zeggen; roze, zacht- of felgroen, lichtblauw, violet, geel, oranje, fijnrood. En toen ik deze zomer in Agné een landschap schilderde, zag ik er meer kleur in dan voorheen.”
Joost van Pagée: Agné, een stadspark in Agné.
Bart Rutten: Ik zelf heb hier altijd heel sterk een gevoel van een man alleen, op zo'n moment dat je gegrepen wordt door de schoonheid van de speling van licht in de natuur. Dat je stilstaat bij iets waar je normaal gesproken achteloos aan voorbij loopt. Het is altijd zo dat als je in het bos, of in het park staat en je bent even bevangen door de schoonheid van de plek, dat je eigenlijk wil dat je even met rust wordt gelaten. Dat je even helemaal zelf kan zijn in die plek.
Michiel van de Weerthof: Is er zo'n plek hier in de buurt? Een soort Sous-bois in Utrecht, waar jij het gevoel kan hebben dat Vincent had in dat stadspark in Agné?
Bart Rutten: Dan zouden we een bioloog moeten opbellen denk ik, want ik heb geen idee.
Jelle Hoogenboom: Hallo, met Jelle!
Michiel van de Weerthof: Ha Jelle Hoogenboom, jij weet veel van de natuur, is het niet?
Jelle Hoogenboom: Ja, dat klopt.
Michiel van de Weerthof: Ken jij het schilderij Sous-bois, van Vincent Van Gogh?
Jelle Hoogenboom: Nee, niet direct. Kan ik het ergens zien?
Michiel van de Weethof: Ja, in het Centraal Museum binnenkort.
Jelle Hoogenboom: Oh oké.
Michiel van de Weerthof: Maar dit is een podcast, dus wij willen hem graag tot leven wekken op andere manieren. Kijkende naar dat schilderij, zouden we graag willen weten; welke plantjes zien we eigenlijk?
Jelle Hoogenboom: Ik zie een boom met vrij dikke groeven in de stam en dan doet het mij het meest denken aan een eik. Dat donkergroene, dat laat zich denk ik wel makkelijk raden, want er is maar één plant die van die hele diepe, donkergroene bladeren heeft en die tegen een boom aankruipt en dat is de klimop. Die gelig-witte bloemetjes, dan zie ik dat ze duidelijk in trossen staan en een beetje ruitvormig zijn. En dat doet me denken aan één bepaalde plant, die je heel veel ziet in bossen en langs bosranden. Dat is de kamperfoelie, dat is echt een nachtbloeier. 's Nachts ruik je hem het best.
Michiel van de Weerthof: Waar en wanneer in het jaar bloeit de kamperfoelie?
Jelle Hoogenboom: De kamperfoelie bloeit voornamelijk in de zomer, dus de beste kans heb je in loofbossen en dan vaak wat aan de rand van het bos, daar groeit hij. Hij heeft een voorkeur voor een vochtige grond.
Michiel van de Weerthof: Een vochtige loofbosrand.
Jelle Hoogenboom: In juni.
Michiel van de Weerthof: En wat kunnen we dan horen?
Jelle Hoogenboom: In juni? In juni zit je nog in de tijd van de zangvogels, dus dan zijn eigenlijk alle zangvogels wel te horen. Als je aan Frankrijk denkt, dan denk ik ook voornamelijk aan de nachtegaal, de Rossignol [geluid van een zingende nachtegaal]. Ik denk aan loofbossen, dan heb je natuurlijk ook de wielewaal, echt een vogel die je vaak in juni hoort. [geluid van een wielewaal] Merels, zanglijsters. [geluid van merels en zanglijsters]
Michiel van de Weerthof: Dus het is helemaal niet stil?
Jelle Hoogenboom: Het is niet stil in dit bos. De meeste vogels blijven nog zingen tot midden juni, of. eind juni, ongeveer. Tot aan de langste dag.
Michiel van de Weerthof: Een eik met daaronder klimop, met daarlangs kamperfoelie, midden juni, een bos aan de rand van Parijs, met op de achtergrond de nachtegaal, wielewaal, lijster en merel.
Merle Bergers: Ik had vermoedens van een eik, maar niet van die kamperfoelie. Maar dat is natuurlijk wel een hele mooie geur. Ja, dan wordt het meteen een wat bloemiger bos, terwijl ik dat in eerste instantie niet zo had voorzien. Dus dat geeft hem wat meer warmte ook en een zoetige bloemgeur, die zo met de warme wind nog je neus in inglijdt. Kamperfoelie groeit gewoon in Nederland. Het is één van de lekkerste geuren die ik ken. Het heeft ook iets van vanille, heel zacht en fijn. Ik kom kamperfoelie niet heel vaak tegen, zeker niet gewoon in een bos, jullie?
Michiel van de Weerthof: Vlak na de opname appte Merle ons: "Ik heb kamperfoelie gevonden in Beerschoten!" Je kan Sous-bois dus in het echt beleven op fietsafstand, in landgoed Beerschoten.
Voice-over door Joost van Pagée: Kunst Centraal, een podcast over lievelingen, uitgekozen door het publiek. Zowel klassieke toppers, als onverwachte, prikkelende keuzes. Deze podcast wordt gemaakt omdat er een nieuwe opstelling komt van de collectie. Sous-bois komt in zaal acht te hangen.
Michiel van de Weerthof: In de tussentijd kan je dus naar Beerschoten fietsen, om daar in de schaduw, onder een eik met klimop en kamperfoelie te ervaren wat Vincent in 1887 zelf moet hebben ervaren, daar in het kreupelhout. Je kan Sous-bois ruiken bij Merle en ter afsluiting, voor de synestheticus, hier nog een stukje Sous-bois in geluid.
[Geluid van een piano, klarinet, windgeruis, en gefluit van verschillende zangvogels]
Voice-over door Marieke van de Ven: Het werk Sous-bois van Vincent van Gogh is bij de opening van de nieuwe collectiepresentatie te bewonderen in het Centraal Museum te Utrecht. Tot die tijd ook op de website van het museum. Je vindt de link in de shownotes van deze podcast. Deze podcast werd gemaakt door audiocollectief Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden; Bart Rutte, Merle Bergers en Jelle Hoogenboom. En ook veel dank aan Steffie Maas van het Centraal Museum en al haar collega's. Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en de montage. Joost deed de regie, projectleiding en interviews. Michiel de opnames, interviews, het sounddesign, voice-overs en eindredactie. Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in, Floris van Bergrijk deed de eindmixage en mastering. Met eeuwige dank aan onze Horens collega's; Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuis en Lieven Heeremans.
Aflevering 2
Transcript podcast Kunst Centraal - Aflevering 2: Sojourner Truth van Iris Kensmil
In deze tweede aflevering van de podcast Kunst Centraal gaan Joost en Michiel van audiocollectief Horens samen met verschillende gasten in gesprek over het werk Sojourner Truth van Iris Kensmil. Samen met kunstenaar Iris Kensmil, spoken word-artiest en schrijver Zaïre Krieger en conservator Laurie Cluitmans verkennen zij het kunstenaarschap van Iris Kensmil en het bijzondere verhaal van Sojourner Truth, abolitionist en activist voor vrouwen- en burgerrechten in negentiende eeuws Amerika. Hoe kunnen we het kunstenaarschap van Iris Kensmil omschrijven en wat maakt haar kunst - en in het bijzonder dit portret - los bij onze gasten? Wie was Sojourner Truth, welke muziek zou bij dit portret van haar passen en hoe zou haar stem geklonken hebben toen zij haar beroemde 'Ain't I A Woman?'-speech gaf?
Transcript
Zaïre Krieger: Kijk naar mij. Ben ik dan geen vrouw?
Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention.
Michiel van de Weerthof: Daar gaan we dan voor aflevering twee. We zijn door een donkere gang gegaan, daarachter was nog een donkere gang. Daar zijn we doorheen gegaan en in die kamer staat een schilderij.
Joost van Pagée: Kijk eens aan.
Michel van de Weerthof: Wat zien we?
Muziek met voice-over door Michiel van de Weerthof: Kunst Centraal.
Joost van Pagée: We staan in een anoniem betonnen depot naast Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst. We kijken naar een portret en het portret kijkt terug.
Laurie Cluitmans: We zien een portret van een zwarte vrouw. Ze draagt een wit mutsje, een witte bloes en je ziet nog een stukje van haar grijsblauwe mantel, geschilderd tegen een hele sferisch blauwe achtergrond. Zij kijkt ons door haar bril eigenlijk heel doordringend en vastberaden aan.
Joost van Pagée: Een vriendelijke blik wel.
Laurie Cluitmans: Ja, ze heeft iets zachtaardigs, he?
Zaïre Krieger: Ik zie ook wel liefheid, maar ook een soort van fuck you.
Michiel van de Weerthof: Sojourner Truth kijkt ons aan, zachtaardig, maar met een soort fuck jou. Wie is Sojourner en waarom die blik? En hoe klinkt dat dan? In deze aflevering zoeken we het uit, samen met Iris Kensmil en Zaïre Krieger.
Muziek met voice-over door Marieke van de Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.
Voice-over door Joost van Pagée: Aflevering twee: Sojourner Truth.
Iris Kensmil: We staan hier met Iris Kensmil. Ik ben beeldend kunstenaar, maak schilderijen, installaties en tekeningen.
Laurie Cluitmans: Wat ik zelf heel bijzonder vind aan Iris Kensmil haar manier van schilderen: zij maakt geen hele harde contouren, het zijn geen hele harde, duidelijke lijnen, alles is eigenlijk vervaagd, het gaat in elkaar over en tegelijkertijd staat zij daar. Dat spanningsveld tussen dat vage en vervaagde, en dan die sterke vrouw die ons echt zo aankijkt van: ik ben hier en ik heb iets te vertellen. Dat vind ik echt ijzersterk aan dit schilderij.
Michiel van de Weerthof: Het portret is geschilderd met olieverf, maar de lijnen zijn voorzichtig en doorzichtig. Sojourner zelf kijkt ons strak aan en Iris staat ernaast. Ze praat bedachtzaam, weegt haar woorden.
Iris Kensmil: Hoe gaat mijn proces? Ik ben iemand die heel veel verzamelt, zeg maar, afbeeldingen van personen waarvan ik denk, dat vind ik een interessant iemand. Ik verzamel dan heel veel afbeeldingen daarvan en ook teksten lees ik daarover. Dan is natuurlijk de vraag: waarom deze persoon? Als ik denk van: die wil ik portretteren, dan duik ik er natuurlijk dieper in en dan komen er soms schetsen, soms niet. Als ik daar uit ben, dan ga ik het dus op een doek zetten. Als ik dan schilder, dan begin ik in stilte. Als ik dan later in mijn werk ben, dan zet ik wel muziek op. Toch wel oude blues, wat natuurlijk heel bekend is geworden in die tijd, ook in Amerika.
Joost van Pagée: Welke muziek past er bij dit schilderij?
Iris Kensmil: Iets van John Lee Hooker of zo, dat is dan iets meer rock. [‘Boom Boom’ van John Lee Hooker begint te spelen]
Joost van Pagée: Sojourner Truth, wie is deze vrouw?
Laurie Cluitmans: Zij was een zwarte vrouw negentiende eeuw, Amerika. Ze is opgegroeid in slavernij. Ze was een tot slaaf gemaakte vrouw op een plantage, met een plantagehouder die Nederlands sprak.
ris Kensmil: Sojourner Truth is een burgerrechtenactiviste, ze is geboren in slavernij. Op een gegeven moment is ze een belangrijke spreker geworden, activiste, maar ook voor vrouwenrechten.
Laurie Cluitmans: Zij is eigenlijk een hele bekende vrouw geworden bij bepaalde mensen, niet algemeen bekend, door een belangrijke speech die zij heeft gegeven als abolitionist.
Voice-over door Michiel van de Weerthof: Wij, Joost en ik, de makers van deze podcast, zijn witte mannen, zo wit als krijtjes. En we hadden allebei nog nooit van Sojourner Truth gehoord.
Voice-over door Joost van Pagée: Terwijl ze toch echt knetter belangrijk is. Dus wilden we meer weten, meer over Sojourner en meer over haar speech.
Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention.
Iris Kensmil: Ain't I A Woman? Ik denk dat je die bedoelt, dat is één van haar bekende speeches geweest. Ik weet in ieder geval dat het gericht was op vrouwen - om vrouwen bij elkaar te brengen van allerlei kleuren - en te strijden, niet alleen voor slavernij maar ook voor vrouwenrechten.
Michiel van de Weerthof: Dit is nog steeds een podcast, de luisteraar kan het schilderij niet zien.
Joost van Pagée: Welke stem zou daar goed voor zijn?
Iris Kensmil: Welke stem?
Joost van Pagée: Van wie?
Iris Kensmil: Van wie, ook nog. Ik denk wel aan een vrouw, in dit geval.
Joost van Pagée: Dat snap ik.
ris Kensmil: Een zwarte vrouw. Ik weet wel dat - hoe heet ze - Zaïre Krieger zou het met een soort feeling kunnen neerzetten.
Een kiestoon van een telefoongesprek, Michiel van de Weerthof begint te spreken: Hey Zaïre Krieger.
Zaïre Krieger: Hallo.
Michiel van de Weerthof: Hi! Ben jij de stem van Sojourner Truth?
Zaïre Krieger: Ik denk wel dat ik een soort van echo van haar stem ben, niet of ik haar stem ben.
Michiel van de Weerthof: Wie ben jij?
Zaïre Krieger: Ik ben Zaïre Krieger, ik ben een spoken word-artiest, schrijver, tevens ook zwarte vrouw toevallig. Sommige mensen noemen me een activist, dat vind ik vervelend, ik zeg altijd: ik doe activistische dingen. Ik heb, denk ik, in heel veel van mijn werk Sojourner Truth een beetje geparafraseerd op het kruispunt tussen racisme en gender, dus daar is ze een hele grote inspiratie geweest. Die speech, specifiek.
Michiel van de Weerthof: Hoe denkt je dat ze klinkt?
Zaïre Krieger: Ik denk dat ze heel moe klinkt. Ik denk ze die speech heeft gedaan en echt er klaar mee was. Dat is wat ik hoor: ik ben er gewoon echt klaar mee.
Michiel van de Weerthof: Welke muziek hoort hierbij?
Zaïre Krieger: Wat een goede vraag, ik denk dat je deze vraag van twee kanten kan benaderen. Je zou aan de ene kant kunnen zeggen: Nina Simone. [‘I Wish I Knew How It Would Feel to Be Free’ van Nina Simone begint te spelen] Maar vanuit een hele moderne insteek zou je ook Solange kunnen noemen. [‘Don’t Touch My Hair’ van Solange begint te spelen]
Michiel van de Weerthof: Solange?
Zaïre Krieger: Ja, Solange Knowles, als een soort van modernere echo van Sojourner Truth. [‘Don’t Touch My Hair’ van Solange speelt verder] Die heeft het in haar albums heel veel over black womanhood, dus ik denk dat dat de twee kanten zijn, of zo.
Michiel van de Weerthof: De speech van Sojourner, als jij hem doet, hoe zou die klinken?
Zaïre Krieger: Ik denk dat ik er heel veel tijd voor zou nemen, heel veel stiltes zou laten vallen, als ik denk aan dat soort van vocal performance. Zodat het zacht is op momenten dat het misschien harder aankomt. Ik denk dat ze daar heel erg veel intentionele keuzes in heeft gemaakt.
Michiel van de Weerthof: Ik hoor nu echt een soort "don't fuck with this woman".
Zaïre Krieger: Ja, don't fuck with this woman. Die stiltes en dat rustige is dan misschien nog enger of zo.
Michiel van de Weerthof: Iets moederlijks, maar dan dat beangstigende dat moeders kunnen hebben.
Zaïre Krieger: Precies, daar ben ik het echt... Ze zegt ook dat ze - hoeveel kinderen had ze gebaard, ik ga even kijken - dertien kinderen? Ja: ‘ik heb dertien kinderen gebaard en’, zegt ze, ‘en zag ze bijna allemaal in slavernij verkocht worden’. Oh my god. Ja, beangstigend.
Joost van Pagée: 1851, Akron, Ohio. Tijdens de Women's Convention staat Sojourner Truth op en spreekt:
Zaïre Krieger: "Wel, kinderen, als er zoveel herrie is, dan moet er iets aan de hand zijn. Ik denk dat tussen de zwarten in het Zuiden en de vrouwen in het Noorden, die allemaal over hun rechten praten, de witte mannen het binnenkort lastig zullen krijgen. Maar waar hebben ze het eigenlijk allemaal over? Die man daar zegt dat vrouwen in een rijtuig geholpen moeten worden, en over greppels getild, en dat ze overal de beste plaatsen moeten krijgen. Niemand helpt mij ooit in een rijtuig, of over modderpoelen, of geeft mij ooit de beste plek. En ben ik dan geen vrouw? Kijk naar mij! Kijk naar mijn arm. Ik heb geploegd en geplant, en schuren gevuld, en geen enkele man kon mij bijhouden! En ben ik dan geen vrouw? Ik kon evenveel eten en werken als een man- als ik het kon krijgen – en ook de zweep ondergaan! En ben ik dan geen vrouw? Ik heb 13 kinderen gebaard en zag ze bijna allemaal in slavernij verkocht worden, en toen ik mijn moederleed uitschreeuwde, hoorde niemand mij behalve Jezus. En ben ik dan geen vrouw? En dan praten ze over dit ding in je hoofd, hoe noemen ze dat ook weer? [Michiel van de Weerthof fluistert “intellect” ]. Zo is dat, schat. Wat heeft dat te maken met vrouwenrechten of rechten van zwarten? Als mijn kop slechts een halve liter inhoud heeft, en die van jou het dubbele, is het dan niet gemeen van jou mij mijn helft niet te gunnen? Dan dat mannetje in het zwart daar, hij zegt dat vrouwen niet evenveel rechten kunnen hebben als mannen omdat Christus geen vrouw was. Waar komt jouw Christus vandaan? Waar komt jouw Christus vandaan? Van God en een vrouw. Een man had niets met Hem te maken. Als de eerste vrouw die God ooit maakte sterk genoeg was om in haar eentje de wereld op zijn kop te zetten, zouden deze vrouwen samen in staat moeten zijn om hem terug te draaien in de juiste stand. En nu ze daar om vragen, kunnen de mannen hen beter de ruimte geven. Dank dat u naar mij wilde luisteren, en nu heeft oude Sojourner niets meer te zeggen.”
Zaïre Krieger: Dit is de meest mooie censored versie van wat zij eigenlijk dacht, denk ik.
Michiel van de Weerthof: Rauw en welbespraakt.
Zaïre Krieger: Zeker, en dat welbespraakte moest wel, hè. Ik kan me voorstellen dat toen zij begon met praten, ze ook dacht: ze moeten me nergens op kunnen pakken, ik moet logisch zijn.
Voice-over door Joost van Pagée: Toen een jonge Zaïre Krieger voor kunstmagazine Mister Motley werkte, ontdekte ze Iris en haar werk.
Voice-over door Marieke van de Ven, waarin ze een artikel van Zaïre Krieger citeert: Kensmil schildert zwarte vrouwen als zelfverzekerde pioniers, of ze nou hun haren vlechten of literaire hoogstandjes produceren. In die portretten van die grote namen van activisten vind ik opeens iets dat veel kleiner is: mezelf, mijn moeder, mijn zusje en alle zwarte mensen die dagelijks emancipatie mogelijk maken.
Zaïre Krieger: Wat mooi. Ik was een soort helderziende, ik vond mezelf en toen heeft ze me ook geportretteerd. Wat sick, hè! Ik weet nog dat ik het mailtje van haar kreeg, dat ze zei: wat een mooie review. Dat ik echt voor mijn computer zat en dacht: what the fuck? Oh my god! Toen kwam ze me ook nog portretteren en toen dacht ik: wow! Ik weet nog dat ze heel stil was, ze is een heel ingetogen, stil mens en ik ben natuurlijk heel erg extravert. Toen dacht ik ook: dit is een vrouw die echt wat zij zegt in haar kunst laat. Daar kan ik heel veel van leren: gewoon lekker je kunst laten en er sowieso verder niets over zeggen.
Voice-over door Joost van Pagée: Een quote van Iris zelf:
Voice-over door Marieke van de Ven, waarin ze Iris Kensmil citeert: "Mijn kunst is heel persoonlijk, maar als je van elders komt, als je zwart bent en vrouw, duurt het niet lang voordat je in een hokje wordt gestopt. Het wordt nooit simpelweg als kunst gezien."
Iris Kensmil: Ja, dat heb ik zeker heel lang ervaren. Hoe moet ik het zeggen: in de tijd dat ik het over zwarte emancipatie wilde hebben in mijn werk, toen was er in Nederland eigenlijk geen ruimte voor. Men vond het allemaal heel pamflettistisch dit soort dingen: dat gebeurt allemaal niet in Nederland, waar heb je het over? Zowel door kunstenaars als kunstcritici, noem maar op, werd zo eigenlijk gereageerd. De verandering is eigenlijk een beetje gekomen na de zwartepietendiscussie, toen dat op gang kwam. Toen merkte je dat er iets begon open te gaan en dat er wél over gesproken kon worden. Dat is dan toch een weg waar je doorheen moet baggeren als het ware.
Michiel van de Weerthof: Maar zit jij dan in een beetje een soort vergelijkbare spagaat als Iris zit? Jullie zijn allebei kunstenaar.
Zaïre Krieger: Ja, klopt.
Michiel van de Weerthof: Je wil tegelijkertijd dat je werk voor zichzelf spreekt, maar je wil dat toch ook representeren om het een leven in de wereld te kunnen laten leiden, ergens. En ergens projecteert die wereld dan ook nog eens een soort activisme op jullie beiden?
Zaïre Krieger: Ja, dat klopt ja. Natuurlijk is social media een soort van de apex of projectie, want op social media, je projecteert zelf, iedereen projecteert op jou. Maar toen dacht ik: ja maar, ik ben dit ook. Waarom mag ik het ook niet laten zien, als ik het ook ben? Is dat niet alleen maar leuk dat ik een multidimensionaal mens ben die verschillende kanten heeft? Ik denk dat iedere kunstenaar een soort van keuzes maakt: hoeveel van je privéleven laat je zien en wat niet.
Michiel van de Weerthof: Hoe denk je dat Iris dat spel speelt?
Zaïre Krieger: Ik denk dat Iris alles in haar kunst laat en verder gewoon lekker in haar huisje zit te tuinieren.
Michiel van de Weerthof: Nog even de olifant in de kamer: ik ben een knetterwitte vent. Mijn collega Joost ook. Het hele team van het museum rond deze podcast is ook gewoon knetterwit. Doen we het oké zo? Hoe doe je dat op een goeie manier?
Zaïre Krieger: Dat weet ik eigenlijk niet. Ik ben niet wit, dus dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat je er wel iets mee moet of zo. Ik denk dat je het constant moet blijven bevragen. Ik denk dat het ook erg belangrijk is dat je gewoon dingen benoemt zoals ze zijn. En ik denk als instituut, dat het dan heel erg belangrijk is dat je het als instituut doet. Ik denk ook dat je dat je je bewust moet zijn van waar je mee bezig bent: voor wie is dat, en is het goed als wij dit doen?
Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention.
Joost van Pagée: Maar wat is belangrijk voor de luisteraar? Is het nodig om de context te weten, of mag je ook gewoon kijken?
Laurie Cluitmans: Als ik die vraag interpreteer vanuit het museum, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij kijken naar een portret van een zwarte vrouw die heel trots en prominent verbeeld is. Als het portretten zijn in de collecties van de musea, dan zijn het heel vaak portretten van witte mannen, af en toe een vrouw. Er is zeker ook weer verschil in hoe ze verbeeld worden: de man heldhaftig en stoer en toch echt een vertegenwoordiging van macht, de vrouw veel vaker passief in een huiselijke context. Zwarte mensen worden nauwelijks verbeeld in de geschiedenis, in portretschilderkunst, zwarte vrouwen nog veel minder. Dus zij brengt iets in die geschiedenis die wij - en dan zeg ik wij, het museum - niet hebben gezien.
Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Do nothing without intention.
Joost van Pagée: En de podcastmakers dan, wijzelf?
Zaïre Krieger: Soms is het goed om te zeggen: ik ben hier gewoon niet de juiste persoon voor. En dat is oké, ik ben ook niet altijd de juiste persoon voor alles.
Michiel van de Weerthof: Misschien ben ik niet de juiste persoon om deze podcast te maken, dat zou heel goed kunnen.
Zaïre Krieger: Het schip is wel al gevaren, Michiel, dus het is al gedaan.
Michiel van de Weerthof: Te laat.
Zaïre Krieger: Ja, te laat. Dus de vraag is dan: hoe stel je je dan in het interview op? Of hoe breng je het uit? Dan is inderdaad het beste wat je kan doen is gewoon zeggen: dit is wel hoe het is en dit is onze dynamiek. Ik zou inderdaad een heel ander gesprek voeren met een zwarte vrouw. Tegelijkertijd is de intention ook wel interessant, dus het is zeker van waarde.
Michiel van de Weerthof: Dus: Centraal Museum, goed gedaan?
Zaïre Krieger: Ik denk dat het sowieso goed is als jullie gewoon gaan kijken hoe jullie diverser kunnen worden. Dat kan, maar dat begint dan ook wel met mensen als mij praten, waarvan je weet dat je het wel moet benoemen en bevragen, dat is al een goede eerste stap. Die mensen moet je wel opzoeken, toch?
Michiel van de Weerthof: Hallo!
Joost van Pagée: Hallo!
Zaïre Krieger: Hallo!
Voice-over door Joost van Pagée: Iris Kensmil maakte het portret Sojourner Truth in 2018 in opdracht van het Centraal Museum, in samenwerking met MOED, Museum Of Equality and Difference.
Voice-over door Marieke van de Ven: Deze podcast werd gemaakt door Audiocollectief Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: Iris Kensmil, Zaïre Krieger en Laurie Cluitmans. Ook veel dank aan Steffie Maas, Jacqueline Rutten, Arthur van Mourik, Said Saiah, Catharina van Daalen en Natalja Macnack. Met dank aan MOED voor het beschikbaar stellen van de Nederlandse vertaling van de speech van Sojourner Truth, vertaald door Nancy Jouwe en Gloria Wekker. Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opnamen en interviews. Joost deed de regie, projectleiding, voice-overs en de pré-montage. Michiel deed het sounddesign, voice-overs, eindredactie en de montage. Zaïre Krieger sprak de speech van Sojourner Truth in, Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in, Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering en HouseTMM ontwierp het beeld van deze podcast. Met eeuwige dank aan onze Horens collega's: Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuijs en Lieven Heeremans.