Alle afleveringen en transcripten in één overzicht.

Ga naar aflevering 1
Ga naar aflevering 2
Ga naar aflevering 3
Ga naar aflevering 4
Ga naar aflevering 5
Ga naar aflevering 6

Over Dromen in beton

Wat vertelt de geschiedenis van Kanaleneiland en Hoog Catharijne ons? Om dat te doorgronden, kijken we in door veel verschillende ogen. Zo is de tentoonstelling gemaakt door drie conservatoren van het Centraal Museum: design, stadsgeschiedenis en hedendaagse kunst. Daarnaast komen Utrechters van toen en nu aan het woord. En welk beeld hield de landelijke pers ons in de afgelopen decennia eigenlijk voor? Was dat de werkelijkheid? Deel uw mening daarover in de laatste tentoonstellingszaal. Of scherp uw blik aan het werk van de kunstenaars die zich op verzoek van het Centraal Museum door Kanaleneiland en Hoog Catharijne lieten inspireren.

Aflevering 1

Transcript Dromen in beton - Aflevering 1: Kanaleneiland: utopie en realisatie

Eerste aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton (2019-2020), gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. Wielaert gaat op pad door de wijk met stadshistoricus en conservator René de Kam, met een introductie door artistiek directeur Bart Rutten.

Jeroen Wielaert (JW): Over Nederlandse ontwerpen gaat het. Grootschalig en utopisch en de realisatie die anders dan planmatig uitvalt. Dromen in beton. Een grootstedelijke vorm van cultuur midden in het land, in Utrecht. Directeur Bart Rutten van het Centraal Museum.

Bart Rutten (BR): Het was een tentoonstelling waar ik eigenlijk al van droomde voordat ik begon bij het Centraal Museum. Ik heb zelfs als onderdeel van de sollicitatie genoemd dat ik heel graag een tentoonstelling wilde maken over Kanaleneiland. Toen ik eenmaal aan de slag was, bleek dat er ook een plan lag voor Hoog Catharijne. Toen dacht ik: laten we die nou eens combineren, want dan heb je zo mooi twee iconische bouwprojecten uit Utrecht die zo voorbeeldstellend zijn voor de maakbaarheid van Nederland in de tweede helft van de twintigste eeuw. Het scherpt ons ook om na te denken wat wij zijn als museum, om ons te verhouden tot die stad, die stad een spiegel voor te houden. En dan met Kanaleneiland, Hoog Catharijne heb je zulke prachtige iconische dingen, die ook buiten Utrecht zo bekend zijn. Vraag een Nederlander buiten Utrecht naar bekende aspecten van Utrecht en Hoog Catharijne en Kanaleneiland worden daar altijd snel genoemd.

JW: We zitten op een bankje, vlak bij de platanen aan de singel. Centraal Museum in de rug. Er is een bouwkraan bezig aan de overkant. Die singel was in wezen toch ook al een vorm van stadsplanning, maar dan in de middeleeuwen?

BR: Ja, het is natuurlijk hier aangelegd allemaal om de stad te beschermen. Om hem echt ook binnen de muren te houden. Dat is trouwens een onderwerp waar we in 2020 aandacht aan besteedden, de ommuurde stad. Maar wat zo leuk is aan de singel, is dat hij A te maken heeft met Hoog Catharijne, want die werd daarboven gebouwd. Die werd gepland om eigenlijk uit te breken van die stad. En Kanaleneiland is ook bekend als de eerste nieuwbouwwijk voor die snelgroeiende stad Utrecht in de jaren 50, die ver buiten de singel werd gepositioneerd om ruimte te scheppen voor al die nieuwe bewoners van Utrecht. En daarom is het, denk ik, heel leuk om hier even samen met jou te zitten.

JW: Overvecht was toch ook een vorm van moderne stadsplanning in Utrecht. Komt niet in die tentoonstelling voor.

BR: Nee. We hebben het ingeperkt tot inderdaad Kanaleneiland. Dat komt omdat het misschien buiten Utrecht nog net iets bekender is. En dat heeft ermee te maken dat die twee elementen die in beiden zitten, in Hoog Catharijne en Kanaleneiland, het utopische en het dystopische. Het dystopische aspect van Kanaleneiland misschien nog iets bekender is dan dat van Overvecht. En dat is natuurlijk ook iets wat heel erg fascineert.

JW: Dystopisch?

BR: Dystopisch, dat het ooit gepland is als ideaalstaat, maar dat het de boeken inging in de jaren 90 als een hele problematische wijk met heel veel problemen. Het is, laten we niet vergeten, de eerste Vogelaarwijk. Het zal niet iedereen nog wat zeggen wat een Vogelaarwijk is, maar dat was dat er vanuit de landelijke overheid gezegd wordt: ‘Hier heb je geld gemeente om te zorgen dat die probleemwijk, Vogelaar…

JW: Die afglijdende wijk.

BR: ‘Die afglijdende wijk op te vangen, te investeren en te zorgen dat die beter wordt.’ En dat geldt denk ik voor beide projecten, zowel Hoog Catharijne als Kanaleneiland, dat ze alle twee ook een kantelmoment net hebben meegemaakt. Dat ze uit die downwards spiral zijn gestapt en weer een soort nieuwe renaissance doormaken. En dat is denk ik een heel goed moment om ook de balans op te maken van: hoe keken we ernaar in de jaren 50, 60, 70, 80, 90? En wat betekent het nu? En daar ben ik ontzettend trots op, dat we in die tentoonstelling ook een open platform hebben, waar voortdurend sprekers worden uitgenodigd om samen met ons, de bewoners van Utrecht, het museum, mensen die erin geïnteresseerd zijn, stadsplanners, noem maar op, te denken over wat de betekenis is van dit soort megaprojecten. En om dan het verhaal een beetje rond te maken, een van de sprekers die langskomt is oud-minister Vogelaar.

JW: Als student Algemene Letteren heeft de directeur beide wijken ook wel gekend. Hoe voelde dat aan? Hoe kwam je er?

BR: Ik kwam er, het zwembad lag erachter, dan fietste je nog weleens door. Er zat ook een winkelcentrum waar je nog weleens kwam. Ik woonde zelf dichterbij waar we nu zitten. Ik woonde in de Watervogelbuurt lange tijd en later hier in Abstede. Maar Kanaleneiland was toen eigenlijk nog een relatief neutraal begrip, begin jaren 90. Weet je wel? Je wist wel dat het een wijk was waar heel veel migranten woonden, waar misschien de wereld er anders uitzag dan de oostkant van de stad, om het maar even zo te positioneren.

JW: Maar de pleuris was nog niet uitgebroken?

BR: Nee, ik had niet het idee dat je daar onveilig zou zijn of zo. En dat is wel vanaf midden jaren 90 natuurlijk enorm toegenomen. Dat had heel erg ook met de krantenberichten te maken. En waar ik nou zo geïnteresseerd in ben en wat ik denk ook dat het team conservatoren ontzettend goed heeft gedaan, is om nou eens tegen elkaar af te zetten, wat is nou die belevenis van de mensen die er daadwerkelijk woonden en wat is de beeldvorming die daarop is terechtgekomen? Waar zitten die verschillen? Kanaleneiland is in die zin tot op de dag van vandaag, denk ik, bijna een problematische naam geworden. Neem nou de aanslag van dit voorjaar, waarbij direct ook genoemd moet worden dat die dader uit Kanaleneiland kwam. Ik vraag me af als die uit Ondiep kwam of uit Overvecht, of ze dat ook zo genoemd hadden. Daar zit in die stigmatisering van die wijk een hele, hele diepe negatieve lading, die we echt eens tegen het licht moeten gaan houden.

JW: Naar Kanaleneiland dan met de stadshistoricus, schrijver en conservator René de Kam.

René de Kam (RdK): We rijden nu op eigenlijk een van de grote assen van Kanaleneiland. Recht voor je heb je de mooie brug, Prins Clausbrug. En we gaan hier rechts. En hieraan kun je al zien eigenlijk, dat is echt fantastisch, dat de ontwerpers van Kanaleneiland speelden in op de toekomst en de auto moest vrij baan krijgen. En dat is in die tijd bijzonder. En grappig, als je dan bedenkt dat die eerste ontwerpen, ging men ervan uit dat er 600 auto’s in Kanaleneiland gestald zouden moeten worden, of zouden rijden, op 30.000 mensen. Als je snel een berekeningetje maakt, ik heb het een keertje gedaan, dan kom je uit op ongeveer 1 op de 12 huishoudens of zoiets had een auto. Dat kan je je niet meer voorstellen. Maar toch ruim baan.

JW: Want?

RdK: Alles is groots opgezet. Dat is wel echt een van die visies toen. En het was natuurlijk niet alleen een woonwijk, maar er was ook al nagedacht over de verkeersproblematiek.

JW: Komende uit de richting van het Centraal Museum passeerden we eerst Transwijk, gelige huizen.

RdK: Dat gelige is denk ik ook iets van de jaren 80. Dat zie je eigenlijk in heel Kanaleneiland, dat er in de jaren 80 een soort opknapbeurt is geweest om het allemaal op te lappen, waarbij heel veel van de originele detaillering juist van die originele opzet verloren is gegaan. Dingen die we nu soms betreuren en zeggen van: ‘Eigenlijk was de originele opzet veel beter dan al die aanpassingen uit de jaren 80.’ Transwijk is een van de vijf delen van Kanaleneiland, maar had natuurlijk een hele andere opzet met die lagere huisjes, die kleinere huisjes. Al was het ook wel heel modern voor die tijd, omdat er ook daar heel veel groen en lucht en open was, als je dat vergelijkt met de wijken die er tot dan toe zijn gebouwd in Utrecht.

RdK: Hier links. Alles staat mooi in de steiger.

JW: We rijden langs de Beneluxlaan. Komen dan uit bij een stoplicht voor het gebouw Portaal. Dan zijn we in Kanaleneiland-Noord. Dat is een van de modernere gebouwen?

RdK: Ja, dat is een … Het is in ieder geval een latere toevoeging aan het gebouw. Ik weet niet helemaal zeker hoe oud het gebouw is. Maar het is ook of een nieuw gebouwd of het is eentje die zo helemaal een schild erom heeft gekregen, waardoor het allemaal veel moderner lijkt. En dat is natuurlijk wat hier nu heel erg gebeurt. Je kijkt hier links naar dat witte, hoge gebouw in aanbouw. Hier stond vroeger een van de weinige gebouwen in Kanaleneiland die er al waren voordat Kanaleneiland begon. Dat was natuurlijk al een gebied rond de stad.

En hier stond het homeopathisch ziekenhuis. Dat is ook wel fantastisch. Dat was voor die tijd, denk ik, heel vooruitstrevend. Die was echt helemaal op een homeopathische manier van werken ingesteld. En dat ziekenhuis is hier ook gewoon blijven staan als een van de onderdelen van die nieuwe wijk. En dat is later dan een echt ziekenhuis geweest, voordat het naar Nieuwegein, meen ik, is verhuisd. En nu komt daar een nieuwe flat.

En hier rijden we Noord in. Hier zie je echt het concept van Kanaleneiland zoals het bedacht is toen en toen heel revolutionair was. Je ziet steeds dezelfde soort flatjes met de dezelfde soort woningen ertussen. Dat zijn stempels bedacht als een model. Dat hebben ze voortdurend overal herhaald. Repeterende patronen waaruit een soort ritmiek, een ritme van de wijk helemaal mee is opgebouwd.

JW: Van Heuven Goedhartlaan, Trumanlaan, Marshalllaan, veelzeggende straatnamen eigenlijk. Waar we ook de Afrikalaan hebben, de Aziëlaan, Amerikalaan, Vasco da Gamalaan, Livingstonelaan, Stanleylaan, Columbuslaan, Alexander de Grotelaan. Dat hoort eigenlijk allemaal wel bij dat pionierige hè?

RdK: Ja, is wel grappig. De commissie straatnaamgeving, zoals dat mooi hoort, die is er ook heel erg mee bezig geweest. Hier hebben ze het allemaal nog heel erg zelf bedacht. Helemaal in dat kader van dat naoorlogse gevoel. Marshalllaan, dat is natuurlijk, zonder Marshallhulp, waar zouden we geweest zijn? Weet je wel? En dat waren ze toen zo bewust. Dat moest in deze ultramoderne wijk vastgelegd worden. En heel erg aan die tijd vast. Benelux, je kunt het bijna niet meer voorstellen. Wie kent nog de Benelux? Maar was toen natuurlijk verbondenheid, de nieuwe tijd, we moeten iets beters gaan doen. Nooit meer de Tweede Wereldoorlog. Nooit meer dat wat we hebben meegemaakt. Die sfeer zit er ook echt in Kanaleneiland.

JW: We stappen even uit. Dit staat er allemaal maar te dromen in beton als resultaat van wat jij noemde een verhitte discussie in de Utrechtse gemeenteraad, 14 februari 1957?

RdK: Ja, Utrecht heeft heel lang op die uitbreiding moeten wachten van die gemeentegrenzen. En er waren natuurlijk al heel lang plannen van: we moeten nieuwe dingen gaan bouwen. Eind jaren 40, begin jaren 50 was de woningnood immens in de stad. Er stonden 12.000 mensen ingeschreven. Die woonden bij hun ouders in. Die woonden soms in stacaravans in de stad. Weet je wel? Dit plan, hier voor 30.000 mensen, groter dan een stad als Assen in die tijd, moest het nieuwe elan van de stad gaan weergeven. En de raad zat daar natuurlijk met zijn neus bovenop. Terecht.

Hier moest het gebeuren. Dit moest een wijk worden die niet alleen 30.000 mensen zou gaan huisvesten, maar op een manier zoals het gezonder zou moeten zijn. We hebben vandaag de dag onze mond vol van gezond stedelijk leven. Healthy urban living. Je hoort het bij de gemeente elke dag. Maar dit was eigenlijk het gezonde leven anno jaren 50, met groen, rozenperkjes, mooie, lichte woningen, stadsverwarming, riolering. Voor het eerst een wijk met helemaal riolering.

Die raad wilde dat dat perfect werd uitgevoerd en zat daar bovenop. Klopt het allemaal wel? Is het allemaal in orde? Een helikopterveld. Men geloofde toen, die helikopter was nog maar net nieuw in de jaren 50, dat er helikopterdiensten zouden komen tussen de grote steden. En Kanaleneiland moest een helikoptervliegveld krijgen, een landingsplaats et cetera, et cetera.

En dat is wat je in die discussies ziet. Is er voldoende ruimte voor scholen? Is er voldoende ruimte voor spelen? De raad ging echt in op details. Weet je wel? Van, gaat het om speelplekjes van kinderen tot 6 jaar? Van kinderen van 6 tot 12? Voor wat oudere jongeren? Overal werd over nagedacht. Kanaleneiland was van de wieg tot het graf, voor alle generaties. En daar werd voor gebouwd. We zaten zo krap in onze stad al sinds de jaren 20. We moesten uitbreiden, we moesten bouwen in een enorm tempo. Dat was natuurlijk van een enorm belang. En uit nood geboren, omdat we crisis in de jaren 20, 30 achter de rug hadden. De verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog. De wereld was toch behoorlijk geschokt. Dit stond voor een nieuwe tijd.

JW: Kijk om je heen naar die oude gevels, naar dat kunstwerk in het groen, tussen de bomen. En ik denk: systeembouw.

RdK: Klopt. Er werd heel erg systematisch nagedacht over hoe …

JW: Saai.

RdK: Ja, dat vond men … Dat is waar. Dat was een van de grote vragen van de raad ook: wordt het nieuwe Kanaleneiland niet saai? En het vooruitgangsdenken toen was juist: nee, mooie, strakke vormen. Wat Hoog Catharijne later ook heeft, dat brutalisme bijna van het modernisme. Het is juist ook heel erg mooi. Het is strak. Het is open.

Je moet je ook bedenken dat in die tijd, jaren 50, niemand in de negentiende eeuwse wijken in Utrecht wilde wonen. Daar wilde iedereen uit. Dat waren juist rommelige arbeiderswijken. Dat moet je echt bedenken. En dat verschil komt pas in de jaren 60, 70 als met name de jonge intellectuele studenten ineens denken: ik ga in de binnenstad wonen, of ik ga in Wittevrouwen wonen. Not done voor de middenklasse. Dit was een middenklasse wijk.

JW: Maar zo staat het ook allemaal bijeen, heel monumentaal, als een tijdsbeeld, als een beeld van denken over bouwen van toen. Achterhaald?

RdK: Deels achterhaald. Ik heb toevallig ook voor de tentoonstelling gesprekken gehad met stedenbouwers van nu. Dat was natuurlijk het grote punt. Zij dachten dat ze bouwden voor de toekomst. En het bleek na 20, 30 jaar achterhaald te zijn, om dingen die je van tevoren niet kon voorzien. En het is natuurlijk heel interessant van: hoe doe je dat nou beter?

JW: Maar het is ook flauw om dat achteraf te zeggen, want zij denken op dat moment zo.

RdK: Dat is ook flauw.

JW: Dat het zo moet. Cobusier is iets dergelijks begonnen in Frankrijk.

RdK: Is ook zo. En een van de grappen is bijvoorbeeld dat ze hier hebben gedacht: we moeten de eerste woonlaag boven op de begane grond beginnen. Daaronder kunnen we mooi de boxen kwijt, de ingangen voor de flats. Want dan hebben mensen gelijk mooi veel licht binnen in hun woning. Dan heb je niet te veel last van struiken ervoor, enzovoort. Toen waren alle arbeiderswoningen juist één verdieping en dan een dakje. En dan sliep iedereen onder de zolder. Hier moest je ruimte en licht en gezondheid krijgen door juist wat hoger te gaan bouwen. Dat was vooruitstrevend. En nu denk je: dat moeten we niet meer doen. Maar dat kun je ze niet verwijten. Hier was dat allemaal wennen. Sowieso zo’n hele nieuwe wijk uit de grond stampen.

Wat ik zelf heel mooi vind, er zijn nu documentaires, deels laten we die ook zien in de tentoonstelling, over de christelijke samenleving. Daar hebben we het natuurlijk nog over in de jaren 50, grotendeels. De samenwerking hier tussen hervormden, gereformeerden, katholieken, die gingen voor het eerst hun verzuiling een beetje kwijtraken en zeiden: ‘We zijn één christelijke gemeenschap in Kanaleneiland en we gaan dit samen mooi maken.’

JW: Een nieuw soort integratie?

RdK: Een nieuw soort integratie. Daarvoor was natuurlijk heel erg die verzuiling. Zelf kom ik uit een gereformeerde zuil, ooit. En dan moest je … Mijn vader moest het niet wagen om met een hervormd, laat staan een katholiek meisje thuis te komen. En hier in Kanaleneiland zie je voor het eerst dat die zuilen beginnen af te brokken. Dat ernaar wordt gestreefd om een nieuwe gemeenschap te creëren. Er worden nog wel zeven kerken gebouwd, waarvan je natuurlijk heel duidelijk een katholieke hebt en een protestante, gereformeerde, hervormd. Maar er begint samenwerking te komen. En dat is eigenlijk heel bijzonder.

JW: Van Noord- naar Zuid-Kanaleneiland dan. En dan bedenk dat er toch ook wel hele bekendheden hier hebben gewoond. Fred Kaps, de goochelaar. Martin Bril komt hier vandaan.

RdK: Die heeft prachtig over Kanaleneiland geschreven.

JW: Maar ook Geert Wilders.

RdK: En het grappige is, ook mensen die ik ken die ooit uit Kanaleneiland komen, ze komen ook uit … Weet je, alle verschillende soorten en maten van mensen woonden hier. Leraren, onderwijzers, NS-personeel, muzikanten, noem maar op.

JW: Dan staan we daar bij de rotonde hoek Pizarrolaan, Vasco da Gamalaan. Er is een wagentje bezig met het reinigen, schoonmaken van de stoep. Tegenover platanen, riet in een gracht aan de Da Gamalaan. Dat geeft Kanaleneiland iets ouderwets, iets idyllisch, in Zuid.

RdK: In ieder geval een stad vol leven toch ook. En het is ook wel grappig, als je… Ik zat hier even rond te kijken en je ziet ook, dit is weer anders dan Noord toch? Ik bedoel, deze woningen hier op de hoek zijn originele woningen uit de bouwtijd, net iets later dan Noord.

JW: Wit baksteen. Laag. Eén verdieping. Naast dat blok daar met die vier verdiepingen zonder lift.

RdK: Precies. En dit soort woningen, dat waren dan vanaf het allereerste begin ook koopwoningen. Wat in de jaren 50, 60 best revolutionair was, want heel veel mensen vonden kopen echt, het was not done. Je huurde. Mijn ouders vonden koop echt gewoon, dat kon je niet en dat moest je niet doen. Maar hier was het al wel. En dat betekende dat hier ook al gelijk mensen die zich dat konden veroorloven kwamen wonen tussen de sociale woningbouw. Dat maakte gelijk een heel andere melange, zou je kunnen zeggen, van de wijk. Daarmee is er altijd een verschil geweest, laat maar zeggen, tussen niet alleen maar sociale woningbouw, maar er ook koopwoningen bij, dat het gewoon anders maakt.

JW: Hier bleek dus dat dromen in beton heel goed te werken?

RdK: Ja, vooral hier ook wel weer. In Zuid was dat vanaf het begin veel meer diverse bevolking. Hier is in al die jaren de problematiek ook veel minder geweest dan in Noord en in Midden. Oorspronkelijk was dit natuurlijk een soort echte supermiddenklasse wijk. Wit. En je kunt je nu bijna niet meer voorstellen, maar als je nagaat dat pas in 1957 afgeschaft is dat een jonge vrouw die trouwde haar werk moest opzeggen en automatisch hier kwam om de kinderen op te voeden. ’57, moet je nagaan. Toen deze wijk kwam, was dat nog gewoon heel normaal. Dit is waar ook de hoeksteen van de samenleving ontstond, het gezin. De vrouw werd ontslagen als ze trouwde. Dan ging ze de kinderen opvoeden. Ze zat dan met de andere huisvrouwen, met hun kinderwagens hier bij de pierenbadjes, bij de speelveldjes, gingen boodschappen doen.

Er is in die raadvergaderingen, waar we het eerder over hebben gehad, ook nog ter sprake gekomen of het niet handig was dat in een nieuwe wijk als Kanaleneiland de supermarkt zou komen, de zelfbediening. Dat was nieuw. Dat kun je je echt niet meer voorstellen. Maar dat was toen nieuw. En de Coop was de eerste winkel die hier kwam als supermarkt. Daar ging dan de huisvrouw naartoe met een wagen en ging dan nog even daarna op een bankje zitten kletsen. Dat was Kanaleneiland pak hem beet ’58, ’59, ’60.

Maar moet je dat voorstellen, dat beeld wat ik je net schets, met Utrecht 1970 of nog iets later, 1975. Dan heb je ineens veel meer zelfbewuste mensen. Er zijn nieuwe politieke partijen. D66, PPR, PSP. Er is een totaal andere wereld gekomen. Welvaart, consumptiemaatschappij. Maar het hele denken van de mensen is ook enorm veranderd. We hebben de provo’s. Weet je? We hebben ook de Club van Rome die zegt: ‘Het gaat verkeerd met de wereld.’ ’57, toen dat hier allemaal werd… Toen de eerste generatie hier kwam, dat kun je niet vergelijken met 1977. Dat is een wereld van verschil.

En dat zie je op allerlei manieren in zo’n wijk terug. Sowieso, de stijgende welvaart maakt dat hier ineens niet die 600 auto’s waar we het over hadden, maar duizenden auto’s staan. De welvaart maakt dat we ineens die ene supermarkt, dat moet een heel winkelcentrum, consumeren, het groots … Er komen andere verwachtingen. We gaan op vakantie. Het leven wordt anders. De eisen aan je woning worden anders. In die wijk gaat dat bewegen en gebeuren. En dat heeft impact hoe de mensen naar hun eigen wijk gaan kijken en hoe ze eigenlijk dromen om zo goed mogelijk hun leven te leiden. In die zin is Kanaleneiland inderdaad wel de spiegel van de veranderende samenleving, denk ik, heel erg duidelijk.

Aflevering 2

Transcript Dromen in beton - Aflevering 2: Kanaleneiland, neergang en herstel.

Tweede aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton (2019-2020), gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering trekt Wielaert verder door de wijk met stadshistoricus en conservator René de Kam, met een inleiding door museumdirecteur Bart Rutten.

Jeroen Wielaert (JW): In Kanaleneiland kwam de droom uit, maar tussen het beton kantelde de werkelijkheid. Dat was niet voorzien. Ook voor Bart Rutten, directeur van het Centraal Museum, is die wending een hard gegeven.

Bart Rutten (BR): Dat het ooit gepland is als ideaalstaat, maar dat het de boeken inging in de jaren negentig als een wijk met heel veel problemen. Het is, laten we niet vergeten, de eerste Vogelaarwijk. Dat zal niet iedereen nog wat zeggen wat een Vogelaarwijk is, maar dat was dat er vanuit de landelijke overheid gezegd wordt: hier heb je geld, gemeente, om te zorgen dat die probleemwijk, hè...

JW: Die afglijdende wijk.

BR: Die afglijdende wijk op te vangen, te investeren, en te zorgen dat die beter wordt. En waar ik nou zo geïnteresseerd in ben, en wat ik denk ook dat het team conservatoren ontzettend goed heeft gedaan, is om nou eens, hè, tegen elkaar af te zetten, wat is nou die belevenis van de mensen die er daadwerkelijk woonden, wat is de beeldvorming die daarop is terecht gekomen, waar zitten die verschillen?

JW: We staan bij winkelcentrum Rijnbaan waar ook een Sultan Foodcenter is gevestigd als bewijs van de andersoortige bewoning die hier kwam, René de Kam.

RdK: Ja, we hebben het er eerder over gehoord dat Kanaleneiland aanvankelijk natuurlijk een soort middenstandswijk was, in de jaren vijftig, jaren zestig. Mensen die bij de NS werkten, onderwijzers, dat soort mensen kwamen hier met hun gezinnen wonen. En door de stijgende welvaart ging de wens van die groepen steeds meer uit van een mooi rijtjeshuis met een tuintje. In diezelfde periode dat die droom van hun, laat maar zeggen, uit dat beton naar die rijtjeshuizen gingen, dat was de tijd dat we Nieuwegein gingen bouwen, dat Lunetten kwam. Daar gingen we allemaal naartoe. Maarssenbroek, dat was het ideaal. Houten, man! Weet je wel? De jongeren, de hippies die kwamen, en de jongeren die gingen studeren. Utrecht werd voor het eerst in de jaren zestig een echte studentenstad. Die wilden niet hier wonen, die wilden ook niet in Houten wonen, die wilden in Wittevrouwen wonen. Dus je ziet eigenlijk dat een wijk als Kanaleneiland met al zijn voorzieningen, met al zijn moderne gegevens tussen wal en schip gaat raken.

JW: Ingehaald door de tijd.

RdK: Ingehaald door de tijd.

JW: Waar dus nieuwe dromen in beton elders werden gerealiseerd.

RdK: Ja, maar ook hier werden nieuwe dromen gerealiseerd. Dat moet je niet vergeten, want deze woningen waren open, licht, lucht, relatief goedkoop, en kwamen doordat de rest naar andere plekken gingen werden ze ineens beschikbaar voor mensen die hier vrij kort daarvoor misschien wel waren komen wonen. Die nu weggestopt zaten in arbeiderswijkjes in die periode, zoals Wittevrouwen, die echt slechte voorzieningen hadden. Vaak nog niet eens een watercloset, en dan kon je hier gaan wonen. Dus er komt hier een nieuwe generatie met nieuwe dromen, en dat zijn dan veelal inderdaad mensen met een migratieachtergrond misschien die voor een goede prijs een goede woning krijgen. En die omslag is ergens in de jaren negentig gaat dat heel snel, omdat die veranderingen ook heel snel gaan.

JW: Maar dat was dus geheel buiten de visie van die oorspronkelijke utopisten die in de jaren vijftig aan Kanaleneiland begonnen te dromen.

RdK: Deels zou je dat zo kunnen zeggen.

JW: Het was uit de hand gelopen.

RdK: Nee, ik weet niet of het uit de hand is gelopen. Je bouwt in een bepaalde tijd met een bepaalde visie voor een bepaalde groep, en je kon denk ik in de jaren vijftig nog niet voorzien dat Nederland twintig, dertig jaar later zo anders zou zijn.

JW: Het was niet duurzaam om maar eens een modern woord te noemen.

RdK: Ja, het was, ze wilden wel duurzaam bouwen, maar het was het uiteindelijk niet.

JW: Kortetermijnvisie?

RdK: Nou, nee, ja, misschien, maar je moet ook niet vergeten dat ook met die nieuwe groep bewoners die hier komt, wat ik al zei, ook een soort dromen in beton. Daar is het een hele fijne wijk voor en dat voldoet weer aan wat ze aanvankelijk wilden, namelijk een fijne wijk voor bewoners. Dus daar zit hem volgens mij niet zozeer de problematiek in. De problematiek zit hem meer in dat het vooral een wijk wordt waar mensen komen met allemaal eenzelfde sociale achtergrond met ook veelal, en op dat moment, een achtergestelde achtergrond. Dus je haalt hier mensen naartoe die op dat moment moeilijkheden hebben om bijvoorbeeld om werk te krijgen op het moment dat er iets gebeurt in de samenleving. En je moet ook niet vergeten dat Utrecht, jaren tachtig, failliet is hè. We zijn een artikel twaalf gemeente. Er is werkeloosheid, en juist de groep die hier komt is het meest kwetsbaar en daar gaat het volgens mij mis.

JW: Ze krijgen ook tweede generatie kinderen met bijbehorende moeilijkheden.

RdK: Ja, dat is een heel complex probleem natuurlijk, en dat hoopt zich eigenlijk allemaal op omdat ze hier allemaal hun dromen proberen te verwezenlijken, omdat het goedkoop is. Ze gaan ook bij elkaar zitten, dus aan de ene kant natuurlijk ook fijn. Kanaleneiland voldoet nog steeds aan de opzet, namelijk wonen in open en grote ruime woningen om de middenklasse en de arbeiders, ook van toen, een plek te geven, alleen het verandert van samenstelling heel erg.

JW: De migrantenzonen, vooral zij, dromen niet meer, die hebben geen perspectief, en dan loopt het ook uit de hand.

RdK: Nou ja, ik denk...

JW: Voor een periode.

RdK: Ik denk dat het te stellig is dat ze niet dromen, ik denk dat ze wel degelijk dromen maar ze hebben inderdaad geen perspectief. Ja, dat vind ik mooi aan onze titel, dromen in beton, dat voorspelt, dat gaat altijd over dromen van de toekomst, van een betere toekomst. Dus ik denk dat die jongeren wel degelijk droomden, alleen er was geen perspectief, en dat maakt het zo uitzichtloos. En uitzichtloos, ik ken het ook van mezelf, als je in een situatie zit waar je niks meer aan kunt veranderen, dan word je, daar krijg je bepaalde gevoelens bij.

JW: Kijk naar de balkonnetjes op de Marshallaan, daar hangen kleren te drogen aan draden, de schotelantennes zijn er gericht op het wolkendek. Dat hoorde ook bij dat beeld dat toch een tijdlang heeft bestaan van een broeierig getto.

RdK: Ja, het hoorde daarbij ja.

JW: Toen Kanaleneiland een hele negatieve connotatie kreeg.

RdK: Ja, ja, wat ook heel erg samenviel met de tijd dat er bijvoorbeeld geen geld meer was om de openbare ruimte goed te onderhouden. Kanaleneiland stond altijd bekend als het rozeneiland, overal rozenstruikjesdingen, die werden in de jaren tachtig allemaal weggehaald. Dat was ook, woningbouwvereniging, bij de gemeente, [armoe troef ? 06:41], al die dingen vallen samen. Dus zo'n wijk, ik geloof daar namelijk zelf heel heilig in, als omgeving er niet meer prettig uitziet, niet goed onderhouden wordt, dan voelen bewoners zich er ook al minder senang en minder verantwoordelijk voor. Dan wordt dat een soort zelfdraaiende machine.

JW: Er is geen hechting.

RdK: Er is geen hechting, er is geen verantwoordelijkheidsgevoel meer, en dat komt omdat ook in, op die momenten, ja, weetje. Ik heb heel vaak lange wandelingen gelopen door allerlei landen, en overal waar je komt waar plekken verwaarloosd zijn dan wordt dat vaak nog weer erger. Omdat, weet je, eigenaarschap is belangrijk. En als je je onthecht voelt en je hebt weinig toekomstperspectief maar je droomt wel, ja, dan gaat het alle kanten op volgens mij.

JW: Kanaleneiland wordt Vogelaarwijk, 2007, en dat is een kentering.

RdK: Ja.

JW: Noodzakelijk.

RdK: Noodzakelijk. Je moet natuurlijk ook altijd bij Kanaleneiland niet vergeten dat dit niet de enige plek in Nederland is waar dit soort problematiek speelt. We hadden in Utrecht ook problematiek in Overvecht, andere wijken, Zuilen, hè, Pijlsweerd, maar in Nederland zijn natuurlijk veel meer van diezelfde probleemwijken en dat werd natuurlijk op een gegeven moment natuurlijk ook wel onderkent. Ook wel onderkent dat je een wijk zoals dit en de bevolking die daar zit ook niet aan zijn lot over kan laten want daar, hè, dat helpt het helemaal niet.

Dus er komt in 2007 inderdaad met die Vogelaarwijken een kentering. Het nadeel is natuurlijk dat je het stigmatiseert eerst hè, door er zo'n sticker op te plakken. En wat we zelf tijdens het onderzoek naar Kanaleneiland ook wel hadden is dat je ziet, Kanaleneiland wordt ook heel graag gebruikt door de pers om die sticker op te plakken. Je zou het ook kunnen zeggen dat Kanaleneiland in zekere zin de barometer werd van het wel of niet slagen van de multiculturele samenleving. Dat is een heel belangrijk iets hè.

Dus hier ging al die pers die ging hier naartoe. Nou ja, je komt zelf uit de pers, je weet pers wilt graag schuren, dus pers komt niet om te laten zien dat het goed gaat alleen. Die willen ook graag laten zien dat het niet goed gaat. Dus die dingen komen allemaal bij elkaar. Maar ik denk wel dat 2007 door het ook serieus te gaan nemen dat het niet vanzelf goedkomt dat je dat toch wel als een soort scharnierpunt kunt zien in de geschiedenis van Kanaleneiland. Waar ik ook alle mensen die ik heb gesproken allemaal zeggen zo 2007/2011... 2011 is ook een belangrijk jaar, dat daarna de wijk weer begint op te krabbelen.

JW: Want? Wat gebeurt er in 2011?

RdK: Nou ja, ik denk dat rond 2007 wordt er een beleid uitgezet. Er worden soms ook best wel, hè, er zijn allemaal dingen geweest zoals het samenscholingsverbod, noem maar op. Maar rond 2011 begint er ook een duidelijke visie te komen vanuit de gemeente, om te zeggen: willen we Kanaleneiland weer beter op de kaart krijgen zullen we ook weer moeten werken aan meer diverse bewoning. Dus betekent dat je verschillende soorten woningen moet gaan maken, verschillende prijsklassen. Kijk of je er koopwoningen kunt doen zodat de bevolking meer divers wordt zodat je daarmee ook weer een, ja, gezond is misschien niet helemaal het goede woord maar misschien ook wel, een meer gezonde samenleving krijgt waarin iedereen vertegenwoordigd is en iedereen een plek heeft. En dat is denk ik wat rond 2011 is begonnen.

JW: Bouwen, dromen en realiseren van een ander soort bezieling, ander wijkgevoel.

RdK: Ja, maar ik denk dat je moet realiseren, in de jaren vijftig was Nederland nog zo een wit land met wel katholieken, gereformeerden, hervormden en socialisten, en in de jaren negentig, tweeduizend, was Nederland een heel multicultureel land. Totale andere samenleving. Dat begon in de jaren vijftig misschien voor het eerst met de Indische Nederlanders, maar rond tweeduizend hadden we zo een andere samenleving. Dat is ook heel erg mooi vind ik, en dat betekent dat je dus ook vanuit perspectieven anders moet bouwen, anders moet denken, anders moet omgaan met je eigen stad en met je eigen wonen zodat iedereen daar goed zijn plek in krijgt. Dat is heel belangrijk.

JW: Blijven dromen.

RdK: Absoluut, ja, ja, ja.

JW: Maar genoemd stigma blijft terwijl het klimaat in de wijk, net als in andere Nederlandse wijken, maar we blijven in Utrecht, Kanaleneiland, verandert.

RdK: Ja.

JW: Hardnekkig.

RdK: Ja.

JW: Dat breed gecommuniceerde...

RdK: Ja, er is bijna niks zo moeilijk, volgens mij, als dat soort stigma's van je af te schudden. Je ziet het ook met dat schietincident van afgelopen maart.

JW: 18 maart 2019, ook een datum.

RdK: Ja, heel erg een datum die bij iedereen denk ik hier in Utrecht, iedereen weet nog waar ie was bij wijze van spreken. Deels van het noodlot wil ook nog zijn dat het hier vlakbij Kanaleneiland gebeurt, was die tram net een kilometertje verder, dan was ie op het Westplein. Dan had niemand die link met Kanaleneiland gemaakt. En je ziet gelijk overal weer, en zo werkt ook de pers, het gaat ineens weer over Kanaleneiland. Terwijl het hier al zoveel beter gaat, dus ook dan wordt weer die wijk als barometer gebruikt om dat schietincident mee af te wegen.

JW: Het was ook de reflex van al die goedwillende multiculturele mensen die hier wonen met al die nationaliteiten bij elkaar, die juist wisten dat het al een stuk beter ging in Kanaleneiland.

RdK: Ja. Nou ja, dat is natuurlijk ook heel mooi dat je als eerste reactie zie je ook gelijk, dat is heel mooi, bijna primaire reactie, dat ook de moslims, alle bewoners, iedereen is verenigd. Ze komen allemaal, ik ben bij de gemeente Utrecht geweest om als conservator stadsgeschiedenis te kijken naar de dingetjes die hier neer zijn gelegd, die zijn door de gemeente allemaal heel netjes bewaard en opgeslagen, heel keurig.

JW: Die bloemenzee bij de boom, bij de halte aan het 24 oktoberplein.

RdK: Precies, en dat is allemaal door de gemeente heel netjes nu verzameld en bij elkaar gehouden en we moeten nu met elkaar kijken van, wat gaan we ermee doen? Gaan we dingen in de collectie opnemen van het museum, gaan dingen naar het Utrechts archief? Bla, bla, bla. Maar wat je daar toch uit meekrijgt is die reactie ook van de wijk, van de Utrechters, maar ook van de wijk, en dat is eigenlijk ook heel erg mooi vind ik, hoe dat gegaan is.

JW: De reflex op die idiote daad was ook dat Kanaleneiland elkaar omarmde.

RdK: Ja, ja, soort van in broederschap met elkaar als je dat zo kunt verwoorden ja.

JW: Het bracht de Kanaleneilanders bij elkaar.

RdK: Ja, het bracht ze bij elkaar. Je hebt in een keer een gemeenschappelijk vijandsbeeld, namelijk iemand die inbreuk doet op de veiligheid, op jouw wijk, op hoe je die wijk ervaart.

JW: Op de bezieling van Kanaleneiland.

RdK: De bezieling, ja. Ja, en dat, ik vind dat eigenlijk wel heel mooi dat je dan ineens weer, dat iedereen zich Kanaleneilander voelt, en niet van een of andere club of groep, hè, je bent het samen.

JW: Bleek ook uit de verkiezingen voor provinciale staten, woensdag na de gewraakte aanslag waar mensen op de Trumanlaan in een schooltje bij elkaar kwamen, en ook hun weerzin uitten en hun verbondenheid met Kanaleneiland.

JW: Binnen is het heel beeld divers, conform de bevolkingssamenstelling van Kanaleneiland. Een jongeman heeft het maandag allemaal meegemaakt, maar is het ook van invloed op zijn stem?

Man: Nee, voor mij persoonlijk is het niet van invloed nee. Het was gewoon een of andere gestoorde gek die erop heeft los zitten schieten, ja...

JW: Oudere mevrouw.

Vrouw (1): Ik was nog geen tien minuten voorbij het kruispunt toen is het gebeurd, niet te geloven. Ik woon hier en ik kijk, vanuit mijn huis kijk ik erop.

JW: Maar u blijft bij uw stem?

Vrouw (1): Ik ben bij mijn stem gebleven, ja. Ik heb wel vrouwen gestemd.

JW: Jongere vrouw uit Kanaleneiland.

Vrouw (2): Het is inderdaad vlakbij gebeurd, vlak bij de plek waar ik woon dus dat was wel echt schrikken, ja. Het is, ik vind het moeilijk om te zien dat iedereen weer met scheve ogen naar Kanaleneiland kijkt, terwijl dit voor mij een goede wijk is om te wonen, mooie wijk is om te wonen, er zijn mooie mensen die hier wonen die echt hun best doen om hier iets goeds van te maken.

JW: Het is hier toch stemmen in vrolijke diversiteit, hè, met alle hoofddoekjes daar in de stemhokjes.

Vrouw (2): In Kanaleneiland leven we gewoon op een goede voet met elkaar met mensen uit totaal verschillende culturen. Ja, daar moeten we gewoon voor blijven vechten.

JW: Komt dat ook tot uiting in uw stem? Zonder dat maandag dat heeft beïnvloedt.

Vrouw (2): Nou in die zin daar niet door beïnvloedt, maar ik stem wel bewust op een partij die gaat voor een goede samenleving en niet voor haatzaaiing of op een of andere manier polarisatie.

JW: Een van de dames met de hoofddoekjes heeft het ook gehoord, reactie op maandag?

Vrouw (3): Verschrikkelijk. Ja, het is gewoon, iedereen heeft angst voor dit soort dingen. Ik ben pas opgelucht toen ik hoorde dat ie opgepakt is. Ik ben net van de Moskee, wij sluiten nu de deur gewoon. Om Arabisch te leren kunnen wij ook niet meer gewoon open deur laten, dat doen we ook helemaal op slot, omdat we zo bang zijn. Je weet niet welke gek hier rondloopt nu tegenwoordig.

JW: Heeft het dan enige invloed op uw stem?

Vrouw (3): Nee, degene waar ik op heb gestemd dat was al in mijn hoofd, dus dat heeft er niks mee te maken. Ik blijf bij mijn stem. Nee, dit gaat niks veranderen.

JW: Zo blijkt dus, René de Kam, dat het ook opnieuw positief kan uitwerken.

RdK: Ja, dat is eigenlijk juist heel mooi, dat je dan eigenlijk zo'n vreselijke daad als dit ook juist weer laat zien dat de wijk weerbaar is geworden, dat je tegen een stootje weer kan. En dat is eigenlijk vind ik wel heel mooi bij zo'n heel triest incident dat het niet gelijk uit elkaar weer valt, maar het kan ergens tegen.

JW: En dat het dan tussen al het oude beton niet blijft hangen als een nachtmerrie.

RdK: Nee, en dat men nog steeds droomt. Ja, en dat vind ik eigenlijk heel mooi aan wat je hier ook ziet, en in die zin is het dromen in beton ook volgens mij weer nog in volle gang bezig, ja.

JW: Mooi voor discussie in Centraal Museum.

RdK: Ja, absoluut, ja, nee.

JW: Want dat willen jullie toch?

RdK: Dat willen we heel graag. Een onderliggende vraag voor de tentoonstelling is van, hoe kun je wijken als dit bouwen zodat ze meebewegen met de toekomst? Toen waren ze heel visionair. Nu bouwen we heel visionair bijvoorbeeld vlakbij in Merwede, hè, Merwedekanaalzone, we willen heel...

JW: Inbreiding, hè, bij het stationsgebied.

RdK: Ja, inbreiding, lelijk woord, maar inbreiding, ja precies, waar ook weer dertigduizend mensen moeten komen wonen. Dus dat is net zoveel als Kanaleneiland toen. En waar het natuurlijk heel erg om gaat is dat we heel erg graag willen horen van de Utrechters, van de mensen in Kanaleneiland van hoe denken zij daar zelf over, hoe moet je dat nou eigenlijk doen? Waar moet je rekening mee houden? Wat zijn de gevaren en wat zijn juist de kansen? Dus dat vind ik heel belangrijk ja.

JW: Is het al met al, journalistiek vraagje in podcast voor Centraal Museum, geen zestig jaar fantastisch leermateriaal voor nieuwe dromers?

RdK: Ja, ik denk dat dit absoluut een heel leerzaam traject is, en ik denk zeker, omdat we nu zo bewust zijn vandaag de dag over het gezond stedelijk leven op allerlei manieren waar we mee te maken hebben is Kanaleneiland denk ik een hele belangrijke leerschool waar het ook voor het eerst op die grote schaal toen is toegepast. Waarin je eigenlijk denkt, toen nog wel heel erg van bovenaf opgelegd van: onze visie is dat. En je zou eigenlijk heel erg gebruik moeten maken, ook van de ideeën van bewoners nu. Maar van deze zestig jaar kunnen we zoveel leren, daar ben ik van overtuigd.

JW: Weer gaat een stadsbus langs, lijn zeven. Mensen naar hun eigen bestemming of hun eigen toekomst brengen. Ik denk aan de Bijlmer, die is gesloopt omdat het niet meer werkte. Het is met Kanaleneiland niet gebeurd, geen optie, ondanks alle troebelen, het dal waarin de wijk verzeild is geraakt.

RdK: Ik denk eigenlijk een beetje dat Kanaleneiland van sloop net is gered. En dat heeft heel erg te maken gehad, denk ik, dat op het moment dat de slopershamers zouden komen...

JW: Want daar werd wel aan gedacht?

RdK: Daar werd zeker aan gedacht.

JW: Wanneer?

SP2: Ik denk ook zo tussen 2000 en 2010, maar toen brak net rond 2008 de grote crisis uit, en toen was er eigenlijk geen optie om op grootschalige manier te gaan slopen. Dat heeft het denk ik ook juist weer kunnen redden. Ik weet dat mensen bij de gemeente Utrecht die heel erg bezig zijn met vanuit ook het cultureel erfgoed denken, ook hebben proberen aan te tonen dat er ingrepen zijn geweest in Kanaleneiland. In met name de jaren tachtig, door nieuwe portiekjes, andere kleuren, dingen waardoor het er ook niet altijd beter op is geworden. Maar dat in de kern die flats eigenlijk best hele fijne flats kunnen zijn.

Dus er is toen veel meer gaan denken, ook wat we tegenwoordig natuurlijk zo belangrijk vinden is niet alles weer slopen maar circulaire economie. Wat kunnen we hergebruiken? Dat was voor 1950 trouwens heel normaal overal, dat je niet zomaar alles weer aan gort sloeg en er opnieuw opbouwde. Dat is ook een nieuwe manier van denken die er ook voor heeft gezorgd dat dat niet allemaal gesloopt werd en allemaal herbouwd is. Er is natuurlijk ook wel, dat zie je zeker rondom het winkelcentrum, veel nieuwbouw gekomen, om juist die diversiteit in bewoning te krijgen.

JW: Er staan hier ook prachtige nieuwe bruine hoogbouwflats.

RdK: Ja.

Iets verderop.

RdK: Iets verderop, ja precies. Dus er is wel, maar je ziet ook dat bepaalde woningen ook nu weer zo aangepast zijn, hebben we ook nog een rel over gehad natuurlijk, met dat ze te duur zouden worden. Maar je ziet dus dat er, en nieuwbouw is gekomen, en aanpassing, en het is allemaal weer. Dus diversiteit zit er heel erg in, maar de oorspronkelijke opzet van Kanaleneiland waar toen zo goed over na is gedacht zit nog gelukkig heel erg in de wijk en het is niet allemaal gesloopt. Trouwens, volgens mij is de Bijlmer wel deels gesloopt, maar ook deels wordt nu ook wel weer het monumentale ervan ingezien, dus het ligt allemaal, het is allemaal tijdsbeeld. Alles verandert in de tijd.

JW: En die flats daar, aan de Marshallaan, Kanaleneiland-Noord, staan daar, oud, misschien lelijk volgens sommige mensen, maar monumentaal zijn ze wel.

RdK: Ja, ze staan sowieso heel erg voor een bepaalde periode, voor een bepaalde visie. Dus in die zin zijn ze zeker monumentaal voor de stad. Hier zijn ook waanzinnig veel mensen opgegroeid, hoeveel levens zijn hier weet je wel. Je kunt kijken naar de flats, maar je kan ook recht vooruitkijken naar de groenperken en de bomen en je bedenken hoeveel mensen hier, kinderen hier hebben gevoetbald, etc.

Aflevering 3

Transcript Dromen in beton - Aflevering 3: Hoog Catherijne: een koopcentrum met schaduwzijden.

Derde aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: een overpeinzing van museumdirecteur Bart Rutten voor een rondgang door het oude Hoog Catharijne, met stadshistoricus en conservator René de Kam.

Jeroen Wielaert: Als student Algemene Letteren kwam de jonge Bart Rutten, de latere directeur van het Centraal Museum, al in het oude Hoog Catharijne. Geen onverdeeld genoegen.

Bart Rutten: Dat was toen echt best wel een gebied wat je meed. Ik ben vroeger een enorme – of dat ben ik misschien nog steeds – filmliefhebber geweest. Ik ging heel vaak naar de bioscoop, ook naar diegene in Hoog Catharijne. En dan moest je, als je dan laat de bioscoop uitging, echt letterlijk over junks heenstappen om überhaupt naar buiten te kunnen.

En, kijk, dat is een ideaal geweest van hoe een optimaal functionerend, kapitalistisch systeem, met een heel comfortabel welzijn van die consument, verworden is tot een grot van de stad. Waar gespuis zich ophield wat het daglicht nauwelijks kon dragen. En kijk, ook die tegenstelling is natuurlijk heel fascinerend om naar terug te kijken. Wat is de rol van design daarin? Wat is de rol van city planning daarin? Maar ook: welke verhalen uit die periode moeten we vastleggen nu de betrokkenen daarvan nu nog om ons heen zijn?

JW: Vanuit het Moreelsepark, op de roltrappen, the mall in, René de Kam.

René de Kam (RdK): Zeg maar gewoon Hoog Catharijne, dit is het oude deel nog.

JW: Dat staat er, he: the mall.

RdK: The mall, ja.

JW: Daar heb je het eigenlijk al.

RdK: Ja, precies.

JW: Het woord bij de droom. Want heel Amerikaans: mall.

RdK: Mall, ja. Nou was Hoog Catharijne natuurlijk al vanaf het allereerste begin in feite heel Amerikaans. Dat was natuurlijk ook het supervernieuwende voor hier.

JW: The American Dream.

RdK: Ja, absoluut.

JW: In concrete. In beton.

RdK: Ja.

JW: Een draaideur door in dat oude gedeelte. Waar een grote boom in een even grote roze pot staat. En dan zijn we binnen bij de Albert Heijn en de Hema, op vertrouwde plavuizen.

RdK: Mooi, he? Vind je het niet mooi? Ik vind het wel lachen, eigenlijk. En de Chinees, dat is toch ook zo mooi? Die vind ik ook zo typerend. Gewoon voor die tijd, eigenlijk.

JW: Tai Soen.

RdK: Ja, Tai Soen. Ja, dus…

JW: Even een Nasi Goreng Speciaal.

RdK: Ja, Babi Pangang. Ja, dat hoort heel erg bij die tijd. En volgens mij die Hagenouw, die daar zit, dat restaurant, die zit er ook al min of meer vanaf het allereerste begin. Die man heeft alles zien gebeuren en veranderen. Die weet alles. En deze overkapping is van latere datum. Volgens was het aanvankelijk gewoon ook opener. Sowieso, de aanvankelijke plannen, als je terugkijkt naar de eerste plannen van Hoog Catharijne, 1962, die in de burgemeesterskamer, bij De Ranitz, voor het eerst worden geopenbaard. Dan zijn eigenlijk al deze loopdingen nog open. Dus dat was een ander Hoog Catharijne dan dat we nu kennen, ja.

JW: Maar wat voor droom was dat nou? Vroege jaren ’60?

RdK: Eigenlijk moet je nog iets verder teruggaan.

JW: Het model is ook veel ouder. Want Amerikaans.

RdK: Ja, het model… Als je kijkt naar de jaren ’30 in de VS, dan heb je de World Trade Fair New York in 1939. Daar heeft General Motors een waanzinnige maquette gemaakt: Futurama. Over de toekomst van de snelweg en de stad. En daar ging je als bezoeker met een automatisch railtje, op een stoel, langs alles heen. En die toekomstige stad, daar hoorde dit bij. Je moet Hoog Catharijne niet los zien van de opkomende welvaartsmaatschappij, maar ook opkomend verkeer. Hoog Catharijne is zowel een verkeersplan als een nieuw plan voor een city. Voor cityvorming. Zoals op dat moment werd gedacht.

JW: Hadden ze in Rotterdam en in Eindhoven ook al plannen over gemaakt. Maar in Utrecht werd het op zijn heftigst geconstrueerd.

RdK: Ja.

JW: Kwam die droom uit.

RdK: Ja, en het grappige is eigenlijk: in Utrecht was dat een droom van Jan de Vries, van bouwmaatschappij Bredero. Op dat moment wel echt een bobo, zou je kunnen zeggen. En hij creëert eigenlijk voor het eerst in Nederland een projectontwikkelaar, een projectontwikkelingsmaatschappij, Empeo. En hij wil dat superwetenschappelijk aanpakken. Dus daar zitten sociologen, stedenbouwers, sociaal-geografen, noem de hele santenkraam maar op. Om een zo wetenschappelijk mogelijke aanpak te krijgen. En een gemeentebestuur à la van Utrecht, De Ranitz, de burgemeester, die zijn daardoor overwhelmed. Die vinden dat fantastisch. En die gaan voor zo’n soort samenwerking, met dus een particuliere projectontwikkelaar, die de stad gaat helpen om de toekomst in te vullen. De toekomstige stad.

JW: Een groot verbond van beton.

RdK: Een groot verbond van beton, ja. Als je de eerste schetsen ziet, als je de eerste modellen ziet, dat wordt ook wel het brutalisme genoemd. En dan brutaal met beton, zou je kunnen zeggen. Dus niet bruut in de zin van, het is grof. En dat is echt een ideaal: zo gaan we het maken, dit is mooi, dit is goed. Het was dus vooral een verkeersplan, het was een economisch plan. De integratie van een station met een winkelcentrum in het hart van het land. Bereikbaar binnen twee uur vanuit alle plekken in Nederland. Of je nou in Hardinxveld woonde of in Coevorden, het winkelhart van Nederland was voor iedereen met de trein, of met de auto, bereikbaar.

JW: Nieuwe impuls voor Utrecht, die voormalige slaperige provinciestad. Groot winkelcentrum vlak bij het spoor. Maar ook: wat een aanslag op het echte, oude stadshart. Door al dat brutalisme.

RdK: Nou, het grappige is, dat kan je je bijna niet voorstellen, maar de Utrechters toen zagen de stationswijk niet als het stadshart. Het kon ze eigenlijk helemaal niet schelen dat dit eraan ging.

JW: Toch werd er heel nostalgisch over gedaan.

RdK: Nu, ja. Tien jaar later. In ’62, toen de plannen kwamen, niet. ’68-’70, een andere samenleving. Dan is het heel anders. Maar niet in ’62. En wat je eigenlijk ziet is dat daarvoor, vlak daarvoor, in de jaren ’50, hebben we hier de plannen gehad van de Duitse Feuchtinger. Die op verzoek van de gemeente Utrecht een verkeersplan maakt. En die zegt: laten we de singels dempen, maken we er een snelweg of een grote weg, van. En dan maken we, vanuit die rondweg, invalswegen door de oude binnenstad. Dwars over de Springweg, dwars over Vredenburg. Dwars over de Janskerkhof. Dat plan wordt verfoeid door de Utrechters en die komen daar echt tegen in opstand. Dat zijn echt enorme toestanden met protestacties en noem maar op. Echt…

JW: Studenten erbij.

RdK: Studenten erbij, er worden comités opgericht, er worden ingezonden brieven naar kranten gestuurd. Iedereen is gewoon, poing, in alarmstand. En dan komt Hoog Catharijne. En iedereen vindt het fantastisch. En de singels moeten zelfs nog voor een deel worden gedempt, maar een klein stukje, de Catharijnebaan. Iedereen vindt het prachtig: we gaan Utrecht opstoten in de vaart der volkeren. Dus er is aanvankelijk geen enkel bezwaar, iedereen vindt het mooi. Geen protestacties zoals we ze net hebben meegemaakt.

JW: Is er een nieuw Utrechts stadselan gewekt, dan?

RdK: Er is denk ik… Ja, ik denk dat iedereen dit zo vooruitstrevend en mooi vindt op dat moment. En wat ook zo duidelijk is, is dat ze dus niet zien dat het Utrechtse stadshart wordt gekwetst. Want die singels voelden ze blijkbaar wel als Utrechts stadshart maar die stationswijk niet. Dat station van Van Ravenstein was hartstikke mooi, maar dat was natuurlijk pas van ’39-’40, werd niet zo omarmd. Er was uiteindelijk één monumentaal gebouw in die wijk, dat was het gebouw van de levensverzekeringsmaatschappij De Utrecht, een Art Nouveau gebouw uit 1901. En dat zal in eind jaren ’60, begin jaren ’70, het symbool worden van het verzet tegen Hoog Catharijne. Want dat verzet komt, maar niet in ’62, maar wel in de loop van de jaren ’60. En als het officieel wordt geopend door prinses Beatrix in 1973, dan staan er duizenden mensen buiten te protesteren tegen dit vreselijke paradijs van het consumentisme. Of tegen wat er allemaal gesloopt is. Tegen de consumptiemaatschappij. De wereld is compleet veranderd tussen ’62 en ’72, ‘73.

JW: Ja, ja. En meneer Jan de Vries van Bredero was niet zo populair meer.

RdK: Nee, absoluut niet. Er werden hier poppen in die tijd, in september ’73, als het geopend wordt, hangen er hier twee poppen buiten. De een is wethouder Hartenveld van Ruimtelijke Ordening, en de andere pop stelt dan die De Vries voor. En die worden door de mensen die protest maken in de fik gestoken. Wat wel een heftig protest was, hoor. Ik bedoel, ME erbij, klappen. Dus dat was wel een heftig ding.

En die Bredero, die Jan de Vries, dat was natuurlijk wel een man met visie. Maar was ook een hele autoritaire man. Die Hoog Catharijne plannen van 1962 worden dus nog gemaakt vóórdat de Wet Ruimtelijke Ordening komt. Daar was dus ook helemaal nog geen inspraak voor burgers. Maar op het moment dat Hoog Catharijne opent is dat er allemaal wel. En dan is er ook een heel ander politiek engagement, weet je wel. En ik denk wel: Hoog Catharijne had nog veel erger kunnen worden als alle plannen waren doorgevoerd, zoals het aanvankelijk was bedoeld. Maar daar hebben we dan denk ik weer veel te danken, onder andere, ook aan Hertzberger met zijn muziekcentrum Vredenburg.

JW: Herman Hertzberger bouwde ook met de menselijke maat. Die had dat idealisme van openheid, dat kon je heel duidelijk zien in het oude muziekcentrum.

RdK: Absoluut, democratisch bouwen.

JW: Maar hier was het niet zo democratisch. En die plavuizen waar wij nu over lopen, Tai Soen in de rug latend, zijn toch ook onderdeel van kapitalistisch brutalisme? In die zin ook monumentaal?

RdK: Ja, absoluut. Maar ook, je moet niet vergeten: wel uit idealisme. Ik bedoel, als je naar Kanaleneiland kijkt, dan denk je: daar zit ook een hele duidelijke sociale component in. Van, laat ik maar zeggen, gezond stedelijk leven voor iedereen. Maar hier is het natuurlijk vanuit een andere hoek ingevlogen. Inderdaad: commercieel. Maar wel vol idealisme, we maken een nieuwe stad voor de toekomst waarin werken, wonen, werkverkeer, allemaal bij elkaar is. Want je moet niet vergeten dat hier ook iets van 280 appartementen kwamen. En nog steeds zijn.

JW: Hoogbouw.

RdK: Hoogbouw, ja. Er was ook altijd een soort angst met cityvorming dat… In de jaren ’50 komt ook steeds meer het idee, van, het scheiden van werk en wonen. En hier probeerden ze dat toch ook weer een beetje bij elkaar te krijgen. Dus niet alleen maar… Maar ’s avonds moest dan die verlichting van die flats hierboven ook weer een beetje de sfeer geven van: oh, er is nog leven. Dus dat is wel…

JW: Modern urbaan.

RdK: Modern urbaan, ja, absoluut.

JW: Wat was vervolgens, net als bij Kanaleneiland, de inhaalslag van de tijd? Kortom, hoe ontwikkelde zich Hoog Catharijne in de praktijk?

RdK: Toen Hoog Catharijne werd ontwikkeld had bijvoorbeeld nog niemand van het woord ‘junk’ gehoord. Dat bestond niet in jaren ’62, ’63.

JW: Junkies.

RdK: Junkies.

JW: Samenscholend. Zwervers.

RdK: Zwervers. Al die problematiek kenden we niet in de stad. Niet op een grote schaal, in ieder geval. Maar er werd hier wat dat betreft natuurlijk een soort paradijs gecreëerd waar het altijd lekker warm was, waar je altijd kon verblijven. Waarvan toen alleen maar positief gedacht werd: dat is lekker voor degene die hier gaat winkelen, want dan komt heel Nederland hier lekker droog en warm winkelen. Maar het had natuurlijk allerlei andere effecten waar totaal niet over na werd gedacht.

Wat interessant is als je dus bedenkt dat juist Empeo, de projectontwikkelaar, werkte met al die specialisten. Ze werkten voor het eerst met big data. Ze gingen precies bekijken: hoeveel bezoekersstromen komen er daarlangs, van het station naar de oude stad? En dat betekent dus ook de hoogte van de huurprijs voor de winkels. Ze dachten over alles na maar ze konden gek genoeg niet tien, vijftien jaar verder kijken. Of überhaupt denken: oké, we maken een heel warm, overdekt winkelcentrum. Dat betekent misschien ook wel dat de mensen daar andere dingen komen doen.

JW: Was het blindheid voor de zelfkant die zich aandiende?

RdK: Ik denk dat je in de jaren ’50 gewoon dit soort aspecten van de samenleving nog niet had. En dat is denk ik ook wat je ziet met Hoog Catharijne en nu, en ook wel weer parallellen met Kanaleneiland. Je zult eerst problemen moeten ervaren en ze dan op een gegeven moment gaan erkennen, en dan met elkaar gaan oplossen. Dat is volgens mij ook de enige oplossing geweest in Hoog Catharijne, door een heel geïntegreerde aanpak te creëren.

JW: Ondertussen stroomde het door. Stromen winkelvolk.

RdK: Hoog Catharijne was natuurlijk het moderne leven. Je kon hier alles kopen. Je kon hier alles door elkaar kopen. Je kon hier van stofzuigers tot televisies tot mode… Er is zelfs nog wel gedacht om hier auto’s te gaan verkopen. Ik denk dat het succes economisch altijd groot is geweest. Je zou bijna de metafoor kunnen maken met internet. Ik bedoel, in Hoog Catharijne … Dat was volgens mij ook de slogan: je kon er echt alles krijgen en kopen. Dus je ging daarnaartoe, net als je nu even gaat surfen: oh, ik moet even dat kopen en dat kopen. Dat kon hier gewoon. En economisch gezien is het volgens mij altijd een hele lucratieve business geweest.

JW: Ja. Maar toch nooit echt populair als stadsdeel. Populair onder de Utrechter?

RdK: Ik denk niet populair in een bepaalde zin maar populair om ernaartoe te gaan om toch even snel wat te kopen wel. Ik heb ooit voor toen nog wethouder Jan van Zanen een boek gemaakt over de mogelijke herbouw van het gebouw van De Utrecht. Dus waar dat protest allemaal over ging. Wat in 1974 is gesloopt. En ik heb zelf daar een paar, twee hoofdstukken geschreven over de geschiedenis van De Utrecht. Maar ook over: moet je dit nu wel of niet willen? De herbouw van De Utrecht. En ik heb allerlei specialisten, de Rijksbouwmeester maar ook dichters en schrijvers, en universitaire mensen, allerlei mensen gevraagd: wat vinden jullie hiervan? En dat allemaal gebundeld in dat boek.

Maar wat ik zelf een van de mooiste dingen vond is dat Jan van Zanen toen zei: we moeten De Utrecht herbouwen want de bouw van Hoog Catharijne is een trauma voor de Utrechters. En met het herbouwen van De Utrecht geven we iets om dat trauma te verminderen. Al schrijvende aan dat boek dacht ik: dat is niet waar. Het is geen trauma want Hoog Catharijne is voortgekomen uit vernieuwingsdrang. En we vonden het prachtig. En de mensen gingen met net zo veel plezier naar de Mediamarkt op de plek waar De Utrecht stond om hun nieuwe CD-speler te kopen. Er was geen trauma. Ieper, ga daar eens naartoe. Of Leuven, of naar Duitse steden. Die helemaal platgebombardeerd waren. Dat was een trauma. Daar moest je eigenlijk zo snel mogelijk de boel weer herbouwen zoals het was, zodat het de wonden verzachtte. Maar Hoog Catharijne, dat was iets heel anders. En dat vond ik eigenlijk een heel mooi inzicht, ook wel.

JW: Jij was het als historicus wel met die vernieuwing eens. En relativeerde de Utrechtse smart het liefst?

RdK: Ja. Ik zou dat toch niet zo gauw een trauma durven noemen. Nee. Iedereen vond het hier geweldig en mooi, aanvankelijk. Alleen dingen veranderen en dan is het natuurlijk, ja, dan kan je wel zeggen: goh, dat hadden we nooit moeten doen. Maar dat is wat anders dan wanneer hier door Duitse bombardementen in de Tweede Wereldoorlog de hele stad plat was gegaan. Ik vind dat je daar wel een onderscheid in moet maken.

JW: Toch leek het erop dat Hoog Catharijne, net als Kanaleneiland, werd ingehaald door de tijd?

RdK: Ja, Hoog Catharijne is eerder ingehaald door de tijd dan Kanaleneiland. Kanaleneiland heeft toch een jaar of dertig, veertig, goed gefunctioneerd. Tenminste, voordat er grote problemen ontstonden. Hoog Catharijne was eigenlijk al achterhaald voordat het officieel geopend werd. Toen stonden de drommen protestgangers hier al voor de deur… Ook weer, dat moet je je ook wel realiseren, is dat het dezelfde periode is waarin we ons bewust beginnen te worden wat de prijs is voor de consumptiemaatschappij. Wat ik al eerder zei: de Club van Rome, bewustwording van de vervuiling. Dat zijn zulke heftige dingen die we ons dan beginnen te realiseren. De oliecrisis ook niet vergeten.

JW: ’73.

RdK: ’73. Dat maakt wel dat los ook van de hele verandering van de samenleving, en loskomen van dat patriarchale, de burger wil zelf mondiger worden. Dat kwam allemaal in één keer en dat keerde zich eigenlijk vooral heel snel tegen Hoog Catharijne. Nog los van de junkproblematiek of de alcoholistenproblematiek. Dat was gewoon de veranderende maatschappij die je terugziet.

JW: Net als in andere binnensteden kreeg Hoog Catharijne ook simpelweg te maken met leegstand.

RdK: Ja. Maar relatief viel dat nog lange tijd mee, hoor. We hebben sowieso in Utrecht de mazzel dat dit wel meeviel. Ik denk dat je je wel ook goed moet realiseren dat zelfs al in de visie van Empeo en Bredero, dat wordt ook wel eens vaak vergeten, is dat ze zich realiseerden dat je het niet los moet zien van de oude binnenstad. Dus het was niet zo dat Hoog Catharijne ophield op het moment dat je voet een stap zette op Vredenburg, zij vonden dat dit hele gebied bij elkaar hoorde en elkaar beïnvloedde. Dus de binnenstad van Utrecht… We hebben wat dat betreft nog steeds mazzel dat we hier natuurlijk relatief weinig leegstand hebben. Als je dat vergelijkt met andere steden. En dit was één grote winkelzone. Je kon lekker naar de Oudegracht en daar nog even een pizzaatje eten en dan ging je weer terug naar Hoog Catharijne. Het één visie, laat ik het zo zeggen. Ja.

JW: Een droom. Melkkoe voor de stad, toch ook. Hoe belangrijk als ader, wat dat betreft, in financiële zin?

RdK: Ik denk belangrijk. Ik heb ook wel eens mensen horen zeggen, van: zonder Hoog Catharijne was er misschien wel meer van de stad gesloopt geworden. Ik weet niet precies of dat waar is. Maar het is wel zo dat, je kunt Hoog Catharijne ook niet los zien van het verkeersknooppunt. Het spoorknooppunt wat Utrecht is. Dus ik denk dat het economisch wel van heel groot belang is geweest. Maar ik zit ook wel eens na te denken van: hoe zou de stationswijk nu zijn als je zoals in andere steden, je loopt het station uit en je komt in die 19-eeuwse wijk en dan ga je de Middeleeuwse stad in. Dat is een hele andere entree.

JW: Hoe bedoel je?

RdK: Nou, ik bedoel, wat ze nu eigenlijk hebben gedaan… Er zijn ook wel mensen die hebben gezegd: het is eigenlijk een groot ruimteschip wat hier zo, boef, landde in de jaren ’60. En de bestaande infrastructuur, de bestaande bewoning, alles is weg. En er komt dan een soort alien ruimteschip en dat is het nieuwe centrum van de stad. Als dat niet was gebeurd, had je natuurlijk toch ontwikkelingen gehad richting een moderne tijd. Maar dan had je nooit zo radicaal die stationswijk gesloopt.

Dus dat had betekent dat het groeiende station, want dat station van Ravenstein had natuurlijk nooit die verkeersstroom aangekund van vandaag de dag, dus daar waren oplossingen voor gekomen. Maar dan had je een meer organische, langzaam groeiende verandering gehad. Waardoor het denk ik meer op elkaar afgestemd was geweest. Meer geïntegreerd. Maar dat is eigenlijk wel, vind ik, het meest opvallende van Hoog Catharijne: dat het zo’n radicale omwenteling was. Dat was echt zo van: we gaan het helemaal slopen en we zetten er totaal iets anders neer vanuit de visie van nu. En die visie vonden zij fantastisch zelf, dat snap je.

JW: Redelijk geslaagd.

RdK: Ja. Die vonden zij redelijk geslaagd. En ik denk wel dat veel Utrechters een haat-liefdeverhouding hadden met het Hoog Catharijne. En ik ben heel nieuwsgierig, want ik hoor heel veel mensen nu zeggen: het is wel mooi geworden, hoor, het nieuwe Hoog Catharijne. Sjongejonge. Ik ben heel benieuwd hoe dat over twintig jaar is. Is het nieuwe Hoog Catharijne nou wel toekomstbestendig of denken we er over twintig jaar anders over? Dat vind ik interessant, als historicus.

Aflevering 4

Transcript Dromen in beton - Aflevering 4: Hoog Catharijne, de transformatie

Vierde aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: een rondgang met stadshistoricus en conservator René de Kam (RdK).

Jeroen Wielaert: Van oud naar nieuw Hoog Catharijne, gaat het door gangen met witte panelen en informatieborden, foto’s, die letterlijk een overgangsfase, een transitie symboliseren, René de Kam.

René de Kam: Ja, klopt. Het is allemaal natuurlijk heel tijdelijk, maar dit is ook juist weer het mooie, want kijk, nu ineens kom je in een nieuwe wereld. We stonden net in de wereld, eigenlijk, van de jaren 60, maar ook vooral 80 hè, 90, met die aanpassingen nog. En hier kom je van zo, zo hoort het nu te zijn. Dit is het nieuwe, de nieuwe visie. Ik ruik alweer de geuren van Lush, je moet ervan houden, maar… Ja, dit is het, wat vind jij ervan?

JW: Het is breder, het is volumineuzer.

RdK: Ja.

JW: Het is licht hè, er is heel veel glas. Winkels zijn sowieso groter, voorzien van meer vloeroppervlak.

RdK: Ja, enorme grote open gevels hè, dus dat is ook zo’n groot verschil hè. Het is niet alleen meer… De gevels zijn eigenlijk twee verdiepingen hoog, helemaal open, glas, je kunt goed zien wat er te koop wordt aangeboden. En, ja.

JW: Van Haren, het zijn wel de standaard ketens. Ray Ban, het moderne kapitalisme toch, hè?

RdK: Het moderne… Ja.

JW: Ketenkapitalisme.

RdK: Ja. Als je helemaal teruggaat naar het oorspronkelijke Hoog Catharijne, dan heb je in 1973, dit heb ik op marktplaats gekocht, een foldertje over de openingsweek met het festivalprogramma erin, weet je wel, het feestprogramma. En er is ook een pagina en daar stellen de winkeliers van Hoog Catharijne zich voor aan de Utrechters. En waar heb je het dan over? Leerboetiek huppelepupje en allemaal van die kleinere winkels. Weet je, de winkels die uit de stad naar Hoog Catharijne komen en dat zijn dus in feite ook heel vaak nog kleine, particuliere winkeliers. Volgens mij, ik heb ze niet helemaal bekeken, maar volgens mij vind je die niet meer terug in het nieuwe Hoog Catharijne.

JW: Nee.

RdK: Het is inderdaad Van Haren, Ziggo, Lush, Livera. Dat is wat we hier vandaan alleen al zien.

JW: De vaste mastodonten.

RdK: Ja, en hier vind je nergens meer een leuk boetiekje, particulier boetiekje wat nog ergens, of tweedehands kleding verkoopt, daar gaat het… Dat zit hier niet in het concept.

JW: Nee, maar daar kun je dan toch even lekker voor doorlopen naar de Oudegracht…

RdK: Ja.

JW: …of in het oude centrum.

RdK: Ja, precies. Dat is natuurlijk ook zo.

JW: Dat contrast is er dan gelukkig nog wel.

RdK: Ja, ja. Soms hoor je ook wel, ik weet niet, ik ben zelf niet zo heel erg thuis in die hele marketingwereld, maar, hè, dat dit bij wijze van spreken bijna ook showkamers zijn voor dingen die je ook online kunt gaan kopen. Sterker nog, het werkt natuurlijk heel veel met beacons en dingen, als jij hier ergens bij een bepaald artikel staat, dan kun je dat even later, als je op social media zit, kun je dat ineens als advertentie krijgen. De jas waar je net naar keek komt ineens langs van kijk, die jas. Dus het is een heel totaalconcept en dat past heel mooi in de traditie van Hoog Catharijne, want dat was natuurlijk ook precies wat Jan de Vries met zijn Empeo voorstond, een totaalconcept waar ook toen al vanuit big data werd gedacht. Lang niet zoals nu hè, maar toch wel heel, heel vergelijkbaar. Dus in die zin is het nieuwe Catharijne, Hoog Catharijne wel in de traditie van Bredero.

JW: Ja. Maar de opvolgers van Bredero en van burgemeester De Ranitz hadden toch in een verbond van privaat en overheid iets op te lossen, bijvoorbeeld die junkies. Hoog Catharijne moest uit een dal worden getrokken, eerst.

RdK: Ja, ja. Dit kon je… Ja, dat is absoluut waar. Want als je dit bouwt zoals het nu is en je hebt nog steeds diezelfde problematiek, dan werkt het niet. Dus er is natuurlijk ook op een gegeven moment wel echt de noodzaak ingezien om die problematiek aan te gaan. We hadden natuurlijk die vreselijke junkentunnel hieronder, die er nog steeds als ruimte is trouwens, die distributiestraat. Maar gewoon ook echt onmenselijk was het, onwaardig.

JW: Waarom doen ze hem niet weg, die tunnel?

RdK: Die tunnel heeft…

JW: Omdat hij functioneel daar gewoon staat?

RdK: Hij is gewoon eigenlijk bedoeld natuurlijk, je rijdt er met je vrachtwagen in en je bevoorraad de winkels, wat heel erg goed is.

JW: Hij moet er zijn.

RdK: Hij moet er zijn, en dat was natuurlijk ook de opzet. En in die tijd kon je dat gewoon nog zonder hekken doen, maar dat is natuurlijk nu niet meer zo. Maar ze hebben vanuit, op een gegeven moment heel erg bedacht: we moeten het heel erg samen op gaan lossen. Dus je kunt wel junken gaan wegjagen, maar dan verschuif je problematiek. Dus je zult die problematiek groter moeten gaan aanpakken, met betere opvang, betere voorzieningen, mensen beter gaan kijken of ze er iets mee kunnen doen. Dus dat is, dat hebben ze toen gedaan, ja.

JW: Oeps, een meneer van de beveiliging meldt zich bij ons met een waarschuwend vingertje en een walkie talkie.

Beveiliger: Omdat ik zie dat u mensen aan het interviewen bent, meestal moet ik toestemming daarvoor vragen of u mag opnemen of dit soort…

JW: Nee hoor, maar dit is een stadshistoricus.

Beveiliger: Wat… Een stadshistoricus, oké. Ik zal het toch even door moeten melden aan de meldkamer en kijken wat zij daarvan zeggen en wat daar precies de bedoeling is, want officieel mag het niet echt. Maar ik zal het eens even…

JW: Nou, ga maar lekker naar de meldkamer, we zijn bijna klaar. Het is een openbare ruimte hier, dus het lijkt me een beetje vreemd dit.

Beveiliger: Nee, je moet eigenlijk toestemming vragen voor het opnemen of flyers uitnemen en dergelijk voor de radio. Er moet echt toestemming gevraagd worden, dus…

JW: Oké.

Beveiliger: Het is niet persoonlijk naar u toe bedoeld of zo, maar het is echt gewoon een algemene regel van de gemeente.

JW: Nee, nee. Ja.

Beveiliger: Ik zal het even nog een keer navragen, dan ben ik zo bij u terug.

JW: Oké.

Beveiliger: Momentje alsjeblieft.

JW: De moderne tijd dient zich aan met een beveiliger.

RdK: Ja.

Beveiliger: Centraal Museum zei u? Sorry hoor.

RdK: Ja, Centraal Museum. Ja, ja.

JW: Een veilig gevoel.

RdK: Ja, dat dan wel. En niks gaat meer ongezien.

JW: Maar we kunnen in deze openbare…

RdK: We kunnen ook een stap naar buiten doen, dan staan we op het plein.

JW: Ja, met dat bollen dak.

RdK: Ja.

JW: Dat ook de moderne tijd staat te symboliseren tussen nieuw Hoog Catharijne en het nieuwe golfdak van het nieuwe station.

RdK: Ja, ja. Een heel nieuw concept, ja. Ja.

Beveiliger: Ik heb het zonet even nagevraagd. Je moet echt toestemming hebben, zolang het voor het doel, voor een commerciële…

RdK: Nou weet je, wij gaan wel buiten staan, dan is het geen Hoog Catharijne.

Beveiliger: Ja, oké.

JW: Een avontuurlijke ontwikkeling. Ja. Ze moeten alles in de gaten houden. Big Brother Klépierre, opvolger van Bredero is watching us.

RdK: Ja. Zo, dat is wel, dat is wel het nieuwe Hoog Catharijne, of de nieuwe tijd. Wat ik zei, van…

JW: En daarom moeten wij voor de tentoonstelling de deur uit.

RdK: Waar het over gaat. Ja, buiten de deuren van Hoog Catharijne, ja. Ja, je moet alles regelen van tevoren, Jeroen.

JW: Ja, ja.

RdK: Ja.

JW: Het gevoel dat we iets verbodens deden in een winkelcentrum waar je welkom hoort te wezen.

RdK: Ja, dat is grappig hè?

JW: Alsof we iets heel illegaals aan het doen waren.

RdK: Ja, ja. Alsof we halve criminele actie aan het doen… Ja, ja. Het is heel merkwaardig. Maar het mag dus blijkbaar niet meer. Maar we staan er nu eigenlijk twee meter buiten en hier mag het wel.

JW: Toch nog maar even door, het nieuwe Hoog Catharijne. Roltrappen af, waar we het oude Hoog Catharijne met de roltrappen hebben bestegen. Het bollendak voorbij, glazen draaiende deuren door, de stadskamer in de rug, het muziekpaleis voor ons, buiten. En dan hebben we die stadskamer dus verlaten.

RdK: Ja.

JW: Groot en open, met veel volk. Bedoeld ook om veel mensen elkaar te laten ontmoeten, makkelijk in de verkeersstromen. Je zou zeggen, hoewel je misschien niet graag gaat winkelen hier, dat dit werkt.

RdK: Ja. Waar ze natuurlijk bij het oorspronkelijke Hoog Catharijne al heel veel reclame al heel veel reclame maakten, ook voor terrasjes en cafeetjes hè, binnenin, waar je altijd lekker warm en droog zat. Nou ja, dat is in feite dit, in het nieuwe, hier heb je natuurlijk… Dit is een sociale ontmoetingsplaats. Hier kun je een kopje koffie drinken, een beetje bijkletsen, terwijl je onderdeel bent van het Hoog Catharijne. Er komen natuurlijk duizenden, duizenden mensen passeren hier. Dus dat is wel een, het is wel een hele semi-openbare plek die denk ik ook, ja, wel een sociale plek zou kunnen zijn in de stad, wat wel bijzonder is.

JW: Geen junkies meer.

RdK: Geen junkies meer, nee, nee. Het wordt goed in de gaten gehouden, hebben we net gemerkt, toch?

JW: Ja, ja.

RdK: Ja.

JW: En toch ook een verlengstuk van die oorspronkelijke visie, waag ik te zeggen, omdat dit nog steeds inwisselbaar is voor welke grote Amerikaanse stad dan ook.

RdK: Ja.

JW: En in die zin is en blijft het een voortzetting.

RdK: Ja, ik denk dat het nieuwe Hoog Catharijne nog meer inwisselbaar is, omdat Bredero - aanvankelijk Empeo - natuurlijk wel een plan heeft ontworpen wat als een ruimteschip kwam landen, maar wel precies aansloot op alles wat er was. Daar zat natuurlijk die prachtige sporthal eigenlijk heel mooi architectuur, als je er goed naar kijkt, bij. Maar dit is eigenlijk, ja, of je nou, als ik jou hier geblinddoekt naar binnen breng en ik doe open en jij moet mij vertellen of je in Dubai of in New York of in Parijs of in Utrecht staat, dan denk ik dat jij, ja, misschien als je de stads, het uitzicht ziet nog enigszins… maar qua interieur is het natuurlijk heel erg hetzelfde.

JW: Daar ben je dan toch wel kritisch over.

RdK: Nou ja, in die zin, ik bedoel, ik ben een historicus die altijd met de stad bezig is. In die zin past Hoog Catharijne, wat je er ook van vond, het stond wel ergens voor. Een hele grote vernieuwingsactie die ook echt wel, ja, op dat moment heel erg bijzonder was in Nederland, en voor Utrecht. Het heeft ook dingen gekost, maar het was wel heel eigen, zou je kunnen zeggen, Hoog Catharijne.

JW: M-hm. Maar deze vernieuwing, na Corio onder Klépierre met heel veel geld en heel veel samenwerking met de gemeente, was blijkbaar ook noodzakelijk en is nu recent eigenlijk ook alweer modern monumentaal aan het worden.

RdK: Ja, maar dat is… Precies. Ik heb het gevoel dat veel mensen blij zijn met het nieuwe Hoog Catharijne, omdat ze het een grotere vooruitgang vinden ten aanzien van wat het was. Al hoor je natuurlijk, maar dat is ook een beetje hip, al mensen zeggen ‘O, zo jammer dat het oude Hoog Catharijne weg is’, dat is wel weer grappig. Maar je kunt pas over tien, twintig, dertig jaar gaan beoordelen of het ook toekomstbestendig is geweest, dat is een ander verhaal.

Wat ik wel grappig vond, ik was laatst in Århus, in Denemarken, en ik liep daar ook door de shopping mall en daar zag ik dezelfde marketingcampagne van Play, die je ook hier hebt, en dat is gewoon de campagne van Klépierre. Dus in al die winkelcentra die Klépierre beheert of in eigendom heeft, vind je dezelfde marketingcampagnes. Dus het oorspronkelijke Hoog Catharijne met het leerboetiekje van Josephine, heette het geloof ik, die dan een heel modern concept toch weer een lokale invulling gaf, dat is nu natuurlijk helemaal niet meer zo. Het zijn de grote ketens, het is één grote marktetingcampagne, of je nou in Århus loopt of in Parijs, het is allemaal Play. En ik snap dat, het is een, we leven ook in een hele andere tijd, dat is allemaal heel begrijpelijk. Maar het maakt het wel anders, vind ik, dan het oude Hoog Catharijne.

JW: De andere kant van de droom, zoveel jaar later.

RdK: Ja. Je zou dit natuurlijk, voor veel mensen is dit ook een droom hè, open, groot, licht, lucht. Dus ik durf daar geen waardeoordeel over te gaan zetten, over de geluksbeleving en hoe dat zo zit.

JW: Blijkbaar, gelet op die stromen daarbinnen, voldoet het in ieder geval in de geschapen behoefte.

RdK: Ja, dat denk ik ook. En er was natuurlijk echt, echt een gevoel van dat er een probleem was in het stationsgebied. Dat was bij de Utrechters heel groot, we hebben het referendum gehad in 2001, er is al heel lang van alles gaande. Net als in Kanaleneiland zie je ook dat hier de nieuwe ideeën over stedenbouw zijn weerklank hebben. Dus bijvoorbeeld ook wat juist bedacht was, aanvankelijk bij Hoog Catharijne, houd alles hoog, het verkeer daaronder, in feite, de plint van Kanaleneiland, dat hebben we hier ook helemaal weer losgelaten. Het is juist weer veel meer open, op maaiveld, op straatniveau, het is daardoor weer veel socialer en toegankelijker, veel meer, ook, controle daardoor, maar dat is in een zekere zin ook positief. Dus je ziet hier heel veel nieuwe stedenbouwkundige nieuwe ideeën van de wetenschappelijke club, van Empeo naar deze, en daar zit natuurlijk heel veel in voor de moderne stad. Dus ja, nogmaals, ik ben historicus dus ik kijk graag terug, en ik ben dus benieuwd hoe de toekomstige Utrechters terugkijken. Maar ik denk dat het nu een goede oplossing is voor wat we hadden.

JW: Die toekomstige Utrechters zullen ook weer de gehele ontsluiting van de gedempte Catharijnesingel beleven.

RdK: Ja, dat is wel echt, vind ik, heel bijzonder, dat die weer terugkomt. We staan er nu bovenop, hè.

JW: Hier krijgen we er zelfs binnenkort zicht op, met een bak, voorzien van glas, waar we doorheen kunnen kijken.

RdK: Ja, en ik vind het heel mooi, want eigenlijk is de singel hè, de stadsbuitengracht, is natuurlijk de verdedigingsgracht van Utrecht en die gaat terug naar het begin van de stad Utrecht van nu. 1122, stadsrecht, we gaan dit aanleggen. Het is zo’n mooie oude lijn en die vind je nog op alle terreinen terug. Ga je bij de tolsteeg over de stadsbuitengracht, dan kom je echt van de nieuwere Utrecht in oudere, negentiende eeuwse wijken. Maar die stadsbuitengracht van Utrecht is een hele mooie lijn en die is heel oud, en ik ben ontzettend blij dat die weer terug is en weer terugkomt, want het laatste stukje zijn ze nu mee bezig. Dat is, vind ik, wel heel mooi. Dat soort oude lijnen in de stad maken de stad.

JW: Ja. Maar over planning gesproken, en dan ook denken aan Kanaleneiland, in het kader van Dromen in beton, denkend ook aan het referendum aan het begin van de eeuw. Niks groen hier.

RdK: Nog minder dan je zou hopen. Ja, dat is waar. En groots hè, ik bedoel, kijk nou naar dat Tivolivredenburg. Het is wel echt grootstedelijk, dat is wat we denk ik ook zo mooi vonden aan Hoog Catharijne in ‘62, dat we eindelijk mee gingen tellen. Dit is grootstedelijk, maar wel heel stads, ja.

JW: Hoort bij de nieuwe allures van de stad.

RdK: Ja, de nieuwe allures, de young urbanized, die liken dit, ja, die vinden dit mooi.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 5

Transcript Dromen in beton - Aflevering 5: Kanaleneiland, het ideale wonen.

Vijfde aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: een rondgang door de woontrends van vroeger met conservator toegepaste kunst Natalie Dubois (ND).

Natalie Dubois: Ik heb hier in mijn hand de prospectus van de Rietveld woningen. Rietveld bouwde in 1959 een aantal flats en woningen op Kanaleneiland. In Transwijk. En toen ik deze brochure in mijn handen kreeg, deze verkoopbrochure, toen werd ik wel heel enthousiast.

Jeroen Wielaert: ‘Een ideale woning in een ideaal park’, staat er, Natalie Dubois. Naast een afbeelding van zwanen in een vennetje met een flat op de achtergrond van vier verdiepingen. Boom er ook nog bij.

ND: Ja. Mooier kan het eigenlijk niet hè. Nee.

JW: We gaan terug naar de toekomst.

ND: Ja. Dat gaan we. Naar de jaren 50. Die helemaal gericht was op de toekomst. Op een betere toekomst. Een mooiere toekomst. Dat zie je hier ook prachtig. Met die mooie kleuren en schitterende quotes bij de woningen van Rietveld. Zo wordt het voorgesteld als ‘de superflat in het nieuwe Hof van Eden’.

JW: Het komt ook nadrukkelijk terug hè, twee keer, ideaal.

ND: Ja. Ideaal.

JW: Wervend.

ND: Ja. Nieuw, modern, vooruitstrevend. Hier wilde eigenlijk iedereen wonen. Als je deze folder ziet.

JW: Was dat ook zo?

ND: Ja, de wijk was heel populair. Ik heb me laten vertellen dat mensen uit Wittevrouwen in groten getale naar de wijk Kanaleneiland verhuisden. In Wittevrouwen hadden ze nog niet allemaal een badkamer. Ze hadden dunne muren. Hoorden de buren. En ja, dan was daar ineens die hypermoderne wijk. Een heel mooi alternatief. Het was echt de tijd van licht, lucht en ruimte.

JW: Kijk even door in die prospectus, die brochure. ‘Voor u een tennispark met zestien banen. Een terras, een clubgebouw met kleedkamers. Een oefenmuur. Een bergruimte en een rijwielstalling. Alles omgeven door een hoog opgaande beplanting.’ En?

ND: Ja, ik zie hier ook staan: een rosarium met pergola’s en rozenlanen waar u te midden van de mooiste, zoetgeurende rozen wandelen en toeven kan. Kanaleneiland werd in die tijd ook Rozeneiland genoemd. Nou, en verder, als we verder gaan over die superflat van Rietveld dan zien we hier een paar pagina’s over wat er allemaal in die flats te vinden was. Dat was hypermodern. Allerlei snufjes. Zoals hier de schakelaars waarover staat: “in het duister vindt u de fluorescerende drukschakelaar gemakkelijk. Een lichte druk en geruisloos flitst het licht aan.” Prachtig.

JW: Een huistelefoon ook.

ND: Ja.

JW: Wat lezen we?

ND: Als er gebeld wordt, behoeft u geen trappen te lopen. Door de huistelefoon kunt u spreken met degene die zich aan de voordeur van de centrale hal gemeld heeft.

JW: En volledige doorbezonning.

ND: Ja, mooi woord. Dat zie je natuurlijk veel in die flats. Het licht gaat van voor naar achter erdoor. Het is heel open. Veel glas. Heel ruimtelijk. Hier staat ook: de grote levensbron die zon genoemd wordt, kunnen wij niet missen. Daarom is uw superflat zodanig ontworpen dat een complete doorbezonning kan plaatsvinden.

JW: En dat hadden ze dus allemaal, die superflats?

ND: Ja. Ja, echt futuristisch bijna.

JW: Futuristisch, maar ook eenvormig.

ND: Ja, dat klopt.

JW: Standaard.

ND: Ja. Het is natuurlijk van die stempelbouw, dus er zit heel veel herhaling in. De flats die Rietveld daar ontwierp dat waren ook 90 woningen. Dus 90 vrijwel identieke woningen. Althans, in ruimte-indeling en aan de buitenkant.

JW: Ja. Heel mooi. Als je daarnaar kijkt met ogen van de jaren 50, een diep beeld in zo’n woning. Plavuizen en dan?

ND: Ja, allerlei opbergkasten waar nieuwste snufjes zoals bijvoorbeeld de stofzuiger in opgeborgen konden worden. En alles wat je ziet heeft ook te maken met gemak hè. Het leven werd gemakkelijker. Er kwamen nieuwe apparaten de woningen in. Het was super-de-luxe en op het gemak en een positieve, betere toekomst gericht.

JW: Echt het beeld van een nieuwe tijd waar je instapt.

ND: Ja.

JW: Alleen al als je zo’n brochure in je hand hebt.

ND: Ja. Ja.

JW: Dan wil je wel.

ND: Ja. Ik zou nu ook wel willen als ik dit lees.

JW: Kijk daar dan. Mevrouw met een lange robe, op haar rug gezien, kijkt in de woonkamer met het moderne ameublement.

ND: Ja. Het heeft ook iets romantisch hè. Ja.

JW: Maar het is ook inderdaad zo getekend dat het heel groot lijkt.

ND: Ja. Ja. Ik denk dat ze in werkelijkheid wel wat kleiner waren dan op deze schets wordt weergegeven. We zien natuurlijk verderop ook de plattegronden.

JW: De perspectivische vertekening van de propaganda.

ND: Ja. Oh ja, dit is ook nog mooi. Hier gaat het over die 90 flats die we net noemden. En daar staat ook bij: zonder overdrijving kunt u spreken over een woning voor uw leven. Je hoefde er eigenlijk niet meer weg.

JW: En daarin ging je goed wonen. Daar hoorde ook tijdschriften bij van wat een hele organisatie was of een stichting.

ND: Ja. Het was een stichting die vlak na de oorlog werd opgericht en die eigenlijk als missie had om Nederland te vertellen hoe ze moesten wonen. Die stichting bracht onder andere een tijdschrift uit. Tijdschrift ‘Goed Wonen’. En daar werd echt letterlijk verbeeld: zo moet je je woning inrichten en zo niet. En als je het op een bepaalde manier doet, naar onze maatstaven, dan word je een gelukkig mens.

JW: Ja. Maar wie matigden zich dat aan? Of hadden het goed bedoeld met je?

ND: Ja, ik denk dat dit voor een klein deel van de samenleving eigenlijk bedoeld was. Of dat het daar aansloeg. Dit was nog steeds niet voor iedereen. Wat ze, nou je kan wel zeggen, propagandeerden in het blad was ook niet perse goedkoop. Er staat wel in bijna elk blad één leuke rubriek: de stoel onder de 50 gulden. Dus die boden ze ook aan. Maar verder was het, denk ik, wel voor, ja, voor de elite. Maar ik denk, mensen die naar zo’n wijk als Kanaleneiland verhuisden die zullen voornamelijk… waren vaak hele jonge gezinnen. Net getrouwde stellen. Die zullen vaak spullen hebben meegenomen die ze van huis uit kregen. Van hun ouders of nog van hun grootouders en dat dan opknapten. Was natuurlijk ook een tijd dat mensen nog niet zo heel veel geld hadden. Maar hier en daar denk ik wel dat ze hun interieur, dat ze daar een modern stuk aan toevoegden. Het was natuurlijk ook een nieuwe generatie die daar ging wonen. En daar pasten de ideeën van ‘Goed Wonen’ wel bij. Die sloten wel aan.

JW: Wat is dat met die fles?

ND: Ja, dat is eigenlijk mijn favoriete citaat uit ‘Goed Wonen’, uit het tijdschrift.

JW: Staat ook groot op de omslag van deze ‘Goed Wonen’. Een hele forse melkfles. Juli, augustus 1948.

ND: Ja, met zo’n… Ja, ik weet eigenlijk niet wat voor materiaal dat was, zo’n… Ik ken het nog wel ook uit mijn jeugd. Zo’n metalen dop erop. En daar gaat het maar liefst vier pagina’s, nee, zelfs meer, zes pagina’s over. Daar staat over de melkfles het volgende: ‘Deze fles is slechts een nietig ding in onze samenleving. Toch is hij typerend voor onze tijd. Voor de stand van onze hygiëne, onze economie, onze natuur en scheikunde. Voor het niveau van onze transportmiddelen. Voor onze kunst, voor onze maatschappelijke structuur. In het kort, voor onze gehele cultuur. Als deze fles in uw interieur past dan betekent dit dat uw interieur in overeenstemming met onze tijd, dat uw interieur goed is.

ND: Vindt u dat het beslist nodig is de melk eerst over te gieten in een mooi, tussen aanhalingstekens, kannetje, waarmee u de reeks van noodzakelijkheden plotseling afbreekt, dan is er ergens een fout. Of bij u of bij uw interieur. Want de fles is goed’. Ja, het is… Het is best paternalistisch. En ja, je zou… Het wordt ook weleens gezegd dat ‘Goed Wonen’ echt propagandeerde eigenlijk. Er is een hele duidelijke mening in het blad wat goed is en wat fout is. En de melkfles is dus goed.

ND: Pak ik deze even. Want wat de stichting ook deed, was modelwoningen inrichten. Eigenlijk in hele moderne wijken, zoals bijvoorbeeld de Westelijke Tuinsteden in Amsterdam of in Utrecht uiteraard Kanaleneiland, daar richtte de stichting met binnenhuisarchitecten woningen in en daar konden mensen dan gaan kijken van: hoe zou het huis wat je net toegewezen hebt gekregen of gekocht hebt, hoe zou je dat nou goed kunnen inrichten? En hier zie je een prachtige foto uit het septembernummer 1959 van Stichting Goed Wonen. Waar mensen al door het raam eigenlijk naar binnen gluren naar dat hypermoderne interieur wat daar gepresenteerd werd.

JW: Ja, we zien daar een hele groep hè, op de rug gezien. Vrouwen in lange rokken. Mannen in overhemden. Staat er een met zijn zoon op zijn schouders die ook naar binnen blikt.

ND: Ja, het was, denk ik, echt iets heel bijzonders om te doen, om daar te gaan kijken.

JW: Maar ook om aan te geven, het is een hele groep, hoeveel mensen dat eigenlijk wel niet willen of moesten willen?

ND: Ja, zeker. En wat ze daar binnen konden doen, als ze eenmaal binnen waren, was ook heel mooi. Daar stonden vaak maquettes van de woningen. Met miniatuurstoeltjes, tafels. En dan kon je daar zelf mee gaan spelen, inrichten. En op die manier kon je kijken: wat past bij mij of bij mijn gezinssituatie? Ja, heel bijzonder. En daar werden dus bepaalde vloeren, marmoleum van Forbo was heel populair, werd daar gepresenteerd. Meubelen van meubelfabrikanten zoals Het Spectrum of de Utrechtse Pastoe. Serviezen, bestek, verlichting, stoffen, gordijnen. Daar kon je inspiratie opdoen.

JW: En ze wilden zich ook met hun spullen vernieuwen. Weg met die ouwe tijd. Letterlijk weg van de ouwe vooroorlogse fauteuils en kasten.

ND: Ja. Het is een optimistische vormgeving, zou je kunnen zeggen. Inderdaad dat open, ruimtelijk. Maar ook niet meer dan nodig is hè. Het zijn hele, eigenlijk je zou kunnen zeggen, eenvoudige vormen.

JW: Minimalistisch, voordat ze dat woord gebruikten?

ND: Ja, dat zou je kunnen zeggen. En er was nog iets bijzonders. Het was natuurlijk ook de tijd dat er flink geproduceerd moest worden, want er was heel veel vraag. Dus voor het eerst werden ook meubelen op grote schaal machinaal vervaardigd. Dat was ook nieuw. Eigenlijk is het, het decennium waarin de industriële vormgeving begon.

JW: Het was én ontwerp en toch gewoon puur geld verdienen door massaproductie van, wat je al noemde, Pastoe. Zij moesten een afzetmarkt creëren en in Kanaleneiland stond het natuurlijk allemaal klaar om ingericht te worden, wat er uit hun fabrieken kwam.

ND: Ja, dat klopt. Daar was veel van nodig. En zo heb je bijvoorbeeld in die tijd, wat heel populair is en wat je in elk tijdschrift bijna terugziet, is het rotanmeubel. Na de oorlog had je natuurlijk niet heel veel materiaal voor handen. Dus dat is ook een reden dat de meubelen sober zijn. Er moest spaarzaam met hout worden omgegaan. En dat rotan, pitriet, dat was flink voor handen. Dus je ziet ontzettend veel rotanmeubelen. En het was een sterk materiaal. Een licht materiaal. Echt heel erg handig. En dat zie je bijna in elk jaren 50 interieur en ook nog later veel terug.

JW: We worden omringd door al dat toen zo moderne en toch eenvoudige meubilair in een modelwoning. Van Rietveld. Buiten Kanaleneiland. Maar hij zou er kunnen staan. Dit is de Robijnhof, nummer 13. En daar zitten we inderdaad echt weer terug in de tweede helft van de jaren 50.

ND: Ja, klopt. Zo zou het er in Kanaleneiland ook uit hebben kunnen zien. We zitten nu tien minuutjes fietsen vanaf Kanaleneiland.

JW: Hoograven.

ND: Ja, in Hoograven waar Rietveld rond dezelfde periode ook bouwde. Hier zitten we in sociale woningbouw. Groot sociale woningbouwproject van Rietveld. En de woning is door het Centraal Museum een aantal jaren geleden ingericht als modelwoning, zodat je je weer kan voorstellen hoe dit ideaal was ingericht in de midden jaren 50.

JW: We zien daar een bureautje met een houten stoel.

ND: Ja. Van Pastoe. Ontworpen door Kees Braakman. Daar zie je dat gebogen hout wat in die tijd populair wordt. Heel opengebroken. Rank. Prachtig stoeltje. Is nu natuurlijk ook weer heel erg populair, die jaren 50 vormgeving. Maar we zien hier ook een Zweedse stoel. Men keek na de oorlog ook erg naar het noorden, naar de Scandinavische landen. Was ook heel populair.

JW: Zeven van die spijlen in de rugleuning.

ND: Ja. Ja. Het is open hè. Je kijkt er ook weer doorheen, door die stoel. Het is niet zo’n massaal gestoffeerd meubel als de grootouders in die tijd hadden.

JW: Staat aan een ronde tafel. Ook van hout.

ND: Ja.

JW: Bruin.

ND: In jaren 50 woningen was veel hout te vinden, maar ook metaal.

JW: We draaien ons even om en we zien daar tegen de muur op een robuuste kast wel een Blaupunkt radio staan, maar ik mis de televisie.

ND: Ja, ik denk dat die hier ook nog niet stond, zo midden jaren 50. Televisie bestond toen pas net in Nederland. In 1951 was de eerste televisie-uitzending. En ja, je kon de eerste televisie pas rond die tijd kopen. Een televisie van Philips, die staat ook in de tentoonstelling ‘Dromen in beton’. Dat is de eerste televisie en die werd ook wel vanwege zijn vorm ‘het hondenhok’ genoemd. Het is echt een bak, een flinke houten bak, waar dan één live uitzending op te zien was. En dat kon zich niet iedereen permitteren.

JW: Maar daar kwam Swiebertje. Ook in Kanaleneiland.

ND: Ja.

JW: En dan pas was het goed wonen.

ND: Ja, in ‘Goed wonen’ wordt ook aandacht besteed aan de televisie en waar je hem dan in je interieur neer moet zetten, zodat iedereen daar heel gemakkelijk en ruim omheen kan zitten. Vooral met veel mensen. Want de buren kwamen ook meekijken. Misschien wel de hele straat.

JW: Samen.

ND: Ja. Samen. Ja.

JW: Heel belangrijk.

ND: Ja. Dat zie je ook in die wijk. Het is echt een gemeenschapswijk. Je hebt pleintjes waar mensen samenkomen. De pierenbadjes uiteraard. Veel speelpleinen voor kinderen. Het is, ja, het is echt op de gemeenschap gebouwd.

JW: En als ze dan bij mekaar televisie kwamen kijken, zagen ze in ieder geval dezelfde stoelen en ronde tafel die ze thuis ook hadden.

ND: Ja, wellicht.

JW: Heel vertrouwd. Laten we eens even naar die keuken lopen. Op de Robijnhof.

ND: Ja, eigenlijk al voor de jaren 50 had niet elke woning een keuken. Tijden daarvoor werd natuurlijk ook nog rond de kachel gekookt in de kamer. Maar deze woning heeft een eigenlijk hele ruime keuken. Lichte keuken. Veel ramen.

JW: Groot granieten keukenblad.

ND: Ja, nog lekker laag.

JW: Met een verzonken gootsteen.

ND: Ja, die is van de firma Bruynzeel. Door Piet Zwart ontworpen. En dat was de keuken die in vrijwel elke keuken van woningbouwcoöperaties werd gezet. Dat was de eerste keuken die je op verschillende manieren kon toepassen, waar je zelf de indeling voor kon bedenken, die gemaakt is. Die stond bijna overal.

JW: Weer zo’n ontwerpersnaam die je noemt, maar die vrijwel niemand kent. Maar wiens hand dus in heel veel huishoudens zichtbaar is geweest.

ND: Ja. En tot op heden, want de Bruynzeelkeuken is weer te koop in dezelfde jaren 50 kleuren. Dat pastelgroen en geel.

JW: Toen was het de toekomst. Nu is het retro.

ND: Ja, klopt.

JW: Ja.

ND: Ja. Ja, wat we hier ook zien, is een gasfornuis. De jaren 50 was natuurlijk ook de tijd dat gas de woningen binnenkwam. Elektriciteit ook. Daardoor kwamen er ook elektrische apparaten de keuken in en die vergemakkelijkten het leven aanzienlijk. Ook in de jaren 50 natuurlijk, de was werd nog met de hand gedaan. Daar was de huisvrouw dagelijks mee bezig. Uren per dag. En dan ineens komt de wasmachine. Revolutionair.

JW: Ideaal allemaal. Goed wonen. Wat ik me toch de hele tijd zo afvraag als ik het allemaal zo standaard zie, en ook hier in de modelwoning, is waar de mensen hun persoonlijke accenten leggen. Of deden ze dat niet?

ND: Nou, ik denk ik zo’n modelwoning is natuurlijk alles volgens die principes van ‘Goed wonen’ ingericht. Ik denk dat niemand zijn huis 100 procent zo had. Er zal altijd ruimte zijn geweest voor herinnering, een tafeltje van oma, boeken, schoolspullen, speelgoed, kleding. Wat je hier ziet, is natuurlijk een uitgeklede versie van een woning.

JW: Met zo’n reproductie van Picasso en Fernand Léger aan de muur.

ND: Ja.

JW: Jaren 50, beginjaren 60, oplevering van Kanaleneiland. Wat je al zei, het was nog lang niet zo ver dat er een revolte kwam en iedereen zijn eigen weg ging.

ND: Dat klopt. Ja. Ja, dat kwam… Dat kwam echt later. Ik denk, ja, de meeste mensen in de jaren 50 op Kanaleneiland bleven er ook niet heel erg lang wonen. Op een gegeven moment was die ideale flat toch iets minder ideaal en verhuisde men toch naar wijken waar een rijtjeshuis met een voor- en een achtertuin was. Zoals Zuilen, Lunetten. Op een gegeven moment kwam natuurlijk Nieuwegein. En vertrok men uit die ideale wijk, uit die ideale flat.

JW: Zo zijn wij ook even uit de expositie getreden. Terug in de tijden van nu. Ik realiseer me dat jij, Natalie Dubois, algemeen samensteller, ook op Kanaleneiland op school bent geweest. Je kent de troebelen die er zijn geweest. Hoe is je beeld van de wijk? Als je alles overziet. Van die ‘Goed wonen-s’ daar op tafel tot nu.

ND: Mijn beeld van de wijk was wat vertroebeld door mijn middelbare schooltijd. Ik zat daar eind jaren 80. Toen heb ik het ervaren als een fijne wijk. Vooral in de pauze rondhangen bij het winkelcentrum vond ik erg leuk. Maar begin jaren 90 werd de sfeer grimmiger en was het er in mijn laatste jaar wel wat minder fijn. En eigenlijk, ik moet eerlijk bekennen dat ik sindsdien niet ben terug geweest. Dus toen Bart Rutten, ons artistiek directeur, mij vroeg deze tentoonstelling samen te gaan stellen, moest ik ook even slikken. En pas bij het zien van die prospectus van Rietveld toen ging het kriebelen. Toen kon ik de wijk weer zien door jaren 50 ogen. Hoe spectaculair, modern, revolutionair die wijk was. En als ik nu weer door de wijk fiets dan zie ik dat wel weer. Dan kan ik dat weer zien.

JW: Monumentaal, zonnig en nog steeds om lekker in te leven.

ND: Dat denk ik wel, ja.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 6

Aflevering 6: Dromen in beton, de visie van drie kunstenaars

Zesde en slot-aflevering van een podcast bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: conservator hedendaagse kunst Laurie Cluitmans (LC) nodigde met museumdirecteur Bart Rutten drie kunstenaars uit voor een visie op Kanaleneiland en Hoog Catharijne: Zachary Formwalt, Mounira Al Sohl en Jan van de Pavert (JvdP).

Jeroen Wielaert: Dromen in beton, dat gaat gepaard met tijdgenoten. En Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst, heeft daar voor het Centraal Museum kunstenaars bij gekozen.

Laurie Cluitmans: Nou, we zijn begonnen met een aantal hedendaagse kunstenaars, kunstenaars die nu werk maken, namelijk Zachary Formwalt, Amerikaanse kunstenaar, die een werk maakt over Hoog Catharijne, Mounira Al Solh, Libanese kunstenaar, die maakt een werk over Kanaleneiland, en Jan van de Pavert, die ook over Kanaleneiland een nieuw werk maakt.

JW: Maar dan is er ook werk te zien van tijdgenoten, quasi van Kanaleneiland, Karel Appel en Constant.

LC: We zijn ook terug de tijd ingegaan, en gekeken naar die eerste periode na de Tweede Wereldoorlog, waarin er aan de ene kant het trauma is van de Tweede Wereldoorlog, en aan de andere kant ook een langzaam groeiend enthousiasme weer voor de toekomst, en zeg maar, op een positieve manier vooruit denken en geloven in de toekomst. En zowel Karel Appel als Constant zijn daar getuige van met hun werk.

JW: Is Appel de vitaliteit, en Constant toch meer het ontwerpen?

LC: Het ontwerp inderdaad, en ook het doordenken van zo'n toekomstmodel. Want hoe gaan we die toekomst dan vormgeven, en welke plek krijgt de mens in die toekomst? In dat toekomstige grootstedelijke model? En hij noemt dat: Nieuw Babylon.

JW: We staan op de meest actueel verwezenlijkte vorm van toekomst in Utrecht, zicht op het stadskantoor, het geboogde dak van het Centraal Station, de perrons beneden, de Moreelsebrug.

LC: De Moreelsebrug die eigenlijk een soort van sci-fi slingerpad over de perrons is, inderdaad, de perrons van Hoog Catharijne, het station. En ik vind het een hele tekenende plek, want eigenlijk kan je vanaf hier heel goed zien, hoe Hoog Catharijne zowel het winkelcentrum als het station, als een soort van ufo geland is in de stad. En dat is eigenlijk al één van de eerste opmerkingen die geplaatst werden over die ontwerpen van Hoog Catharijne, die ufo die daar in die stad landt.

JW: Zachary kwam op een hele speciale bijzonderheid van die Moreelsebrug.

LC: Juist, en dat is denk ook het bijzondere aan de blik die de kunstenaar kan geven op de ontwikkelingen, zowel bij Kanaleneiland en Hoog Catharijne. En Zachary zegt: 'Waarom heeft die Moreelsebrug geen toegang tot het perron? Dat zou toch heel logisch zijn?’ En wat hij zegt is, en ik denk dat daar de meningen niet onverdeeld over zijn, dat Hoog Catharijne en het winkelcentrum uiteraard gewoon controle willen hebben over de stroom van de bezoekers en de reizigers. 'De compacte massa', zoals Zachary dat heel mooi noemt.

JW: We gaan naar zijn film kijken.

LC: Ja.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Come, let's travel into the future. What will we see? And now we have arrived in this wonderworld of 1960, the World's Fair Exhibit modeled with such artistry and skill, that we must continually remind ourselves: the world we are now seeing is a vision, an artistic conception, which may undergo many changes, as it develops into the great realities of tomorrow. Sunshine, trees, hills and valleys, flowers and flowing streams. This world of tomorrow is a world...”

Audiofragment Zachary Formwalt: “Eventually, we reach a highway, the central feature of this vision of the future, which was after all an elaborate advertisement for the car manufacturer, General Motors.”

JW: De Amerikaan Zachary Formwalt had al zijn ervaring als videomaker over de relatie tussen economie, business en gebouwen, toen hij gevraagd werd door Bart Rutten. Hij was vooral geïnteresseerd in de verschillende modellen, en hoe zo'n groot centrum functioneert in de maatschappij, en invloed heeft op de maatschappij.

Audiofragment Zachary Formwalt: “The... of course, and it's in the title and everything, that the model is a kind of central, at least, organizing devise of the whole film. That begins with the model, this futurama model, a pre Hoog Catharijne. It then goes to Hoog Catharijne as... well, the models for Hoog Catharijne itself, let's say. And then this moment where Hoog Catharijne itself becomes a model for other developments. And finally now, when Hoog Catharijne is this kind of site of modeling, that we are constantly involved with, in one way or another.”

JW: Zijn film begint met beelden van voor de oorlog, van de wereldtentoonstelling uit 1939. Wat we zien zijn modellen die, onder andere, gemaakt zijn door de uit Oostenrijk gevluchte Victor Gruen, over moderne centra en het wegennet.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Elevated and depressed are the turning off lanes. There is no interference from the straight ahead traffic in the higher speed lanes. The motorist of 1960 finds this intersection safe and efficient...”

Audiofragment Zachary Formwalt: “This section of highway is part of a network over which the viewers pass on their way to a final urban intersection.”

JW: En dan zien we een projectie van een winkelcentrum dat verdacht veel al lijkt op Hoog Catharijne.

Audiofragment Zachary Formwalt: “It's an elevated intersection, and on each corner of the intersection... it is what we would call a shopping mall in a way, today. On each corner there were shops. And, you know, beneath it was car traffic. So it... This very typical kind of modernist arrangement of urban development, the separation of traffic flows, and especially the elevation of pedestrian ways over faster automobile traffic. That's where one ended basically, in the fururama.”

JW: Het gaat over een getrapte doorgang met winkels aan weerszijden, en een gescheiden gedeelte voor het autoverkeer. En nu staat er een stukje klaar van de GEVU filmdienst.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Dit mechanische brein zal eerlang alle verkeerslichten, in de steeds voller wordende stad, regelen. Het verkeer, ook van de voetganger, de mens, voor deze mens in het computertijdperk, zal worden gebouwd, het nieuwe Hoog Catharijne. Hier nog een toekomstbeeld, maar die toekomst komt in 1968 weer dichterbij.”

JW: Jan van de Pavert werkt in een oude school aan de Nesserdijk, pal aan de Maas, in Rotterdam, zicht op de Van Brienenoordbrug, omringd door groen. En Bart Rutten kende zijn werk, zijn monumentale groepsportretten van mensen. Kanaleneiland, zei jou dat wat, Jan van de Pavert?

Jan van de Pavert: Ik kom uit de buurt van Utrecht, dus ik kende het van vroeger een beetje. Ik heb er zelfs... Maar ja, dat was maar voor twee weken, maar goed, ik heb er gewoond. Dus ik kende het wel, ja.

JW: Je werkt in de trant van muralisten, makers van grote muurschilderingen.

JvdP: Ja, dat klopt. Die muralisten, dat waren mensen die monumentale kunst maken, noemen ze dat. Monumentale kunst, dat willen zeggen, zoiets als kunst voor iedereen, of voor de gemeenschap, of voor openbare gebouwen en zo. En dat waren schilders.

JW: Metrobuizen, metrostations.

JvdP: Ja, dat soort dingen. Allerlei soorten gebouwen. En ik ben er wel een beetje door beïnvloed, ook door andere dingen hoor, maar mijn werk heeft er inderdaad mee te maken, ja.

JW: Jij wilde dus echt iets doen, gewoon ook met mensen.

JvdP: Ja, dat klopt wel.

JW: Naar de maatschappij geschilderd.

JvdP: Ja, dat klopt. Alweer een hele tijd geleden dacht ik, van: Kunst houdt zich bezig met allerlei dingen (de kunst die ik zag in de praktijk, kunst van toen, van dat moment), maar niet eigenlijk met een algemeen maatschappijbeeld, zeg maar. Niet kritisch, en ook niet positief, of wat dan ook. Het was eigenlijk heel weinig te zien. Er was wel figuratieve kunst, veel kunst waar mensen in worden afgebeeld, maar dat was dan meestal, laten we zeggen, een heel persoonlijk ding van de kunstenaar, of zo, rare figuren. Weet ik veel wat de kunstenaar verzon, van alles. Maar niet zoiets als: het leven, het strand, de markt, de buurt, noem maar op, dat niet. En toen dacht ik: 'Nou, ja, we zouden erover kunnen nadenken. Stel je voor dat je dat wel wil doen? Hoe doe je dat?' En dat werd toen een beetje mijn onderwerp.

JW: Dan een opdracht voor Dromen in beton. Je schildert vervolgens niet een groepsbeeld van de oorspronkelijke bewoning, hè? Die pioniers uit de late jaren '50, begin jaren '60.

JvdP: Nee, die komen er, denk ik, eigenlijk niet in voor. Het zijn allemaal nieuwkomers, zo heet het werk ook. Niet allemaal trouwens, er zijn mensen van vroeger afgebeeld. In dit schilderij, als je ernaar kijkt, linksonder zijn een aantal mensen in zwart/wit, maar dat zijn ook nieuwkomers. Dat zijn namelijk Marokkanen die protesteerden in Utrecht in de zeventiger jaren. Dat is een beetje een historisch beeld. Maar goed, het zijn nieuwkomers, ook de Nederlanders die erin zijn afgebeeld zijn mensen die nu in de buurt werken, maar die eigenlijk van buiten komen. En het zijn mensen uit allerlei landen, die hier zijn afgebeeld.

JW: Heel dominant, ze trekt meteen je blik naar haar toe, is die vrouw daar met die lichtroze hoofddoek, haar handen gevouwen over haar knieën, midden op het doek, als een soort moeder van alles.

JvdP: Ja, dat klopt, dat is het. Maar ja, weet je, ik heb haar zo neergezet dus je associeert het ermee, maar... Dat wil zeggen, met die moeder van alles. Ik denk ook dat ze de oudste is, hoewel helemaal bovenin, die vrouw met dat heel grijze haar, zeg maar, is natuurlijk ook een wat oudere vrouw.

JW: Het zijn de vrouwen achter haar, hè? Ook jongere, twee met blauw getinte hoofddoeken, daarachter een jongere vrouw met lang bruin haar, en die oudere vrouw met dat lange grijze haar. Vrouwen centraal.

JvdP: Ja, dat klopt. Dat komt eigenlijk... Dat is gedeeltelijk toeval. Ik zou mensen portretteren uit de buurt. Dat had ik al besloten en dat was ook besproken een beetje met het museum, zij wisten wat ik van plan was. Maar het was heel moeilijk om contact te maken, onder andere, omdat... Dingen werden heel laat georganiseerd, dus... Mensen zeiden, van: 'Ja, er komt nog iemand die bemiddelt voor jou, en dan kan je contact krijgen met mensen in de buurt'. Dat duurde op een gegeven moment zo lang, ik dacht: 'Ja, het maken van zo'n schilderij is arbeidsintensief, ik heb weken nodig. Als ik nu niet begin met mensen benaderen, dan is het te laat'. Dus toen ben ik in de auto gestapt, ik ben naar Utrecht gereden, naar Kanaleneiland, en ik heb bij een aantal instanties aangeklopt. En het was eigenlijk al zo laat, dat... Ik had wat informatie bij me, om aan de mensen te laten te zien, om mezelf voor te stellen, en te laten zien, van: 'Dit is wat ik maak. Willen jullie poseren voor een schilderij?' En er waren plekken, daar waren gewoon heel veel vrouwen. Het is gedeeltelijk toeval.

JvdP: En toen had ik dus foto's gemaakt, portretten van mensen die in dat schilderij een plaats zouden kunnen krijgen, voornamelijk vrouwen, maar er zitten... Er zitten heel veel mensen bij uit Afghanistan. Toen ging ik googelen over Afghanistan, onder andere, en toen merkte ik, van: ja, je ziet voortdurend mannengeschiedenissen, zeg maar. Je leest over krijgsheren bijvoorbeeld in Afghanistan in de vorige eeuw, noem maar op. Altijd mannen, en die zijn dan op plundertochten, ze trekken erop uit om dorpen waar nog mensen met andere godsdiensten wonen, om die dorpen te plunderen, vrouwen te roven en zo. En toen dacht ik van: een soort compensatie. Ik heb heel veel vrouwen geportretteerd, die beeld ik af, en ik beeld ook vrouwen af die een soort ja... Een soort, hoe zeg je dat? Een soort helden zijn, zullen we maar zeggen, maar die ook vrouw zijn, die uit de streken komen. Dus er zitten Marokkanen in het schilderij, er zit een berbervrouw bij, er zit een godin bij die werd aanbeden... Er zitten ook een Syrische in het schilderij, die werd aanbeden rond Syrië, en er zit een zangeres, een soort Arabische zangeres in. Dus het is daardoor inderdaad... Er zitten mannen in het schilderij, maar het is een soort vrouwenschilderij geworden, dat klopt.

JW: Die oude semi-dominante vrouw in het centrum is een Afghaanse, en die jongeren beneden, één jongen en drie meiden, zijn ook om allerlei redenen in Kanaleneiland gekomen. Onder andere dus ook uit link gebied.

JvdP: Ja, de mensen die hier zijn afgebeeld zijn voor een groot gedeelte niet in Nederland geboren. En die jeugd daar, zeg maar, rechtsonder, vier mensen, een groepje van vier mensen. Dat meisje wat daarboven haar vingers omhoog steekt zo, in een soort vredesteken, hoort er eigenlijk ook bij. Dat zijn kinderen, of kinderen... jong volwassenen uit Afghanistan. En één meisje daarvoor is van de groep jezidi's, die moesten vluchten voor IS, of Daesh of ISIS of hoe je het ook noemt. En twee meisjes zijn zussen, daarvan weet ik dat ze christelijk zijn en waarschijnlijk om vergelijkbare redenen uit die landen zijn gevlucht. En eigenlijk geldt voor heel van die mensen, dat zij oorspronkelijk tot minderheden behoorden in hun thuisland, daarom weggaan, dan komen ze nu hier en dan zijn het opnieuw minderheden. Maar dan weer een heel ander soort natuurlijk. Of in een andere context, zullen we maar zeggen.

JW: Maar met die v-tekens, die v-vingers is het wel duidelijk: peace in Kanaleneiland.

JvdP: Dat is het, juist.

JW: Het is een mengeling van traditionaliteit en moderniteit die in ieder geval vol kracht op je afkomt. In die zin ook een beeld van de nieuwe vitaliteit van Kanaleneiland. Heb je dat erin willen leggen?

JvdP: Nou, ja, weet je... Eigenlijk niet per se, maar ik vind het meegenomen als dat erin zit... Wat ik heb willen neerleggen, is zoiets... Laten we zeggen: demografie, het feit dat er heel veel nieuwe mensen wonen in die buurt, en die daar ook willen wonen, dus. Er is een negatief idee van die buurt, maar die mensen die hebben helemaal geen negatief idee van zichzelf. Dus als het vitaal overkomt, is dat meegenomen. Maar het gaat eigenlijk gewoon over de mensen die in die buurt wonen en nieuwkomers zijn. En de aanwezigheid van die vrouwen is ook iets, dat is ontstaan. Dat is niet helemaal van tevoren gepland. Maar het is natuurlijk wel zo, dan heb je dat in handen, je hebt die foto's, je bent bezig het ontwerp te maken. Dan denk je: 'Nou, het is eigenlijk wel een heel goed idee om die vrouwen zo naar voren te schuiven'. Het voelt goed. Het is anders dan andere schilderijen. En het levert iets op wat je echt wilt zien, waarmee je denkt, van: 'Nou, hiermee wil ik graag naar voren komen'.

JW: En die mannen, die waren niet aanwezig bij jouw bezoek aan Kanaleneiland, en die waren gewoon aan het werk, elders.

JvdP: Ik heb geen idee. Of die gaan naar andere plekken, die zitten in een theehuis.

JW: Wat doen die beelden achter die groep vrouwen? Wie zijn dat?

JvdP: Ja, dat zijn dus een soort helden, zeg maar. Vrouwen... helden.

JW: Ook weer vrouwen.

JvdP: Ja. De linker, die ziet eruit als... Ja, dat is van een oude foto, dat kun je zien. Dus het is een soort bruinig sepia-achtig plaatje, zoals foto's vroeger werden afgedrukt. Dus hij komt ook van een ansichtkaart, een oude ansichtkaart. Het is een berbervrouw, die streed tegen de Franse kolonialisten in de negentiende eeuw. Dus het is een heldin. En in het midden is een soort stenen beeld. Nou, dan moet ik zeggen: dat is deels gefantaseerd, want er is eigenlijk geen foto van zo'n beeld. Het is wel gedeeltelijk gebaseerd op historisch materiaal. Maar we weten dat: in Syrië en Jordanië werd een aantal goden aanbeden, en een gedeelte daarvan was vrouw, en er is een vrouw die kennen we eigenlijk niet van naam, denk ik. Tenzij je loopt te googelen, of wat dan ook. Of te maken hebt met de opgravingen daar... Die heette Atargatis, die werd aanbeden.

JvdP: En het is niet helemaal bekend hoe zij eruit zag, maar op munten is ze afgebeeld, en er zijn wel bustes, dus dat je haar kop ziet. En daar heb ik me door laten beïnvloeden. Ik heb dus als het ware een beeld gereconstrueerd, zou je kunnen zeggen, uit resten: zo had ze eruit kunnen zien als er een heel staand beeld van haar was geweest. En wat ik, ja, wat ik goed vind is ook weer dat het een vrouw is, en dat ze werd aanbeden feitelijk voor de komst van de islam.

JW: Dit allemaal met op de achtergrond toch ook weer de plattegrond van Kanaleneiland, en één van die modernistische gebouwen.

JvdP: Ja, klopt. Het is, vind ik, een opvallend gebouw in Kanaleneiland. Het staat er nog steeds, het was aanvankelijk een bibliotheek. Het maakt dus deel uit van Kanaleneiland, het is opvallend omdat het rond is. En is het was natuurlijk een publieksgebouw, zullen we maar zeggen, waar alle mensen boeken konden lenen. Er zit nou een moskee in. Ze hadden niet zoveel zin in veel aandacht, dus ik ben er geweest, in dat gebouwtje. Ik wou er foto's nemen aan de binnenkant, maar dat vonden ze niet goed. Dat komt waarschijnlijk doordat er net die schietpartij was geweest in Utrecht, in de tram. En ik denk dat ze geen zin hadden in pottenkijkers die islamieten kwamen bekijken, zeg maar.

JW: Terug op die Moreelseburg met Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst. Wat hebben jullie gevraagd aan Mounira Al Solh?

Laurie Cluitmans: Nou, Mounira Al Solh, die heeft een hele tijd geleden een hele mooi reeks tekeningen gemaakt, onder de titel: “I strongly believe in our right to be frivolous”. En dat zijn tekeningen die zij maakte...

JW: Vertaal dat eens even.

LC: ‘Ik geloof zeer sterk in het recht om frivool te zijn, frivool te leven’. En zij verbindt dat aan het leven van migranten en vluchtelingen. 'Want', zegt zij, 'wij categoriseren hun altijd als: de vluchteling, de migrant'. En daardoor vergeten we eigenlijk dat het ook gewoon gaat over een individu, een mens wat een heel eigen verhaal meebrengt. En bovendien een mens dat niet alleen trauma kent, maar ook liefde en geluk en frivoliteit. Dus het mag ook over de kleine dingen van het leven gaan. Nou, die serie maakte zo'n indruk op ons, op Bart Rutten (de directeur) en mij, dat we Mounira Al Solh hebben uitgenodigd om in Kanaleneiland ook dit werk eigenlijk voort te zetten. En daar op een gelijke manier onderzoek te gaan doen, mensen te ontmoeten, en de buurt te leren kennen. In de voor haar zo kenmerkende manier van tekenen en schetsen.

JW: Dat moet dan duidelijk onderscheidend zijn van die grote monumentale verbeelding van Jan van de Pavert.

LC: Juist, ik denk dat je Jan van de Pavert zijn werk kunt scharen onder een soort van hedendaagse historisch schilderkunst. En hij schildert bijna als een hedendaagse Diego Rivera een enorm doek van drie bij drie meter. En Mounira Al Solh doet eigenlijk iets heel tegenovergestelds, namelijk zij maakt hele snelle schetsen op simpel kladpapier. Dus minder monumentaal in dat opzicht dan het werk van Jan van de Pavert...

JW: Bijna frivool.

LC: Bijna frivool inderdaad, juist. Maar daardoor heeft het ook iets heel directs, en iets heel intiems. Dus door die schets kan zij ook iets anders vatten van de mensen die zij ontmoet op Kanaleneiland.

JW: Wat voor mensen zijn dat allemaal?

LC: Mounira die is in eerste instantie begonnen bij het Huis van Vrede op Kanaleneiland. Ook een plek, een kerk eigenlijk, die mensen van over de hele wereld, migranten en vluchtelingen, opvangt. En daar is zij in gesprek gegaan en dat is eigenlijk de basis van haar serie portretten die ze maakt, en de anekdotes die ze opschrijft. En daarnaast is ze door de buurt getrokken, en maakte ze ook sfeerschetsen van de buurt zelf. Dus bijvoorbeeld die beroemde Marshallaan, met al die teksten, 'Welkom' in alle verschillende talen. Dat is iets wat bijvoorbeeld terugkeert in haar sfeerschets.

JW: Niet alleen frivool, maar ook krachtig, een beeld van moed misschien?

LC: Ja, moed...?

JW: Hoe beschrijft ze het zelf?

LC: Zij vindt het zelf heel belangrijk dat die individuele verhalen van de individuele personen naar boven worden gehaald. En dat het niet gaat over het grote geopolitieke verhaal, waarin het gaat over: hoe Nederland zich opstelt politiek ten opzichte van Duitsland, en hoe we ons moeten opstellen ten opzichte van migranten die over de Middellandse Zee Europa binnenkomen. Daar gaat het haar niet om. Het gaat erover, dat individu. Wat hebben zij meegemaakt? Hoe zien zij het leven hier voor zich in Utrecht? Kunnen zij hier een nieuw leven opbouwen?

JW: Die individuen krijgen gewoon een gezicht.

LC: Juist, juist.

JW: Ze zijn individu, zichzelf, eigen.

LC: Ja, dat is heel belangrijk.

JW: In Kanaleneiland.

LC: In Kanaleneiland, inderdaad, ja.

JW: Goed om te beseffen hier boven op de Moreelsebrug, met blik op die sporen, dat er nog steeds dat soort individuen kunnen binnenrijden, in Utrecht, en mogelijk ook een plek krijgen in Kanaleneiland.

LC: Juist, en dat we niet allemaal onderdeel zijn van de compacte massa, maar zelf een wil en een visie hebben.

JW: En verlangen ook misschien?

LC: En verlangen en dromen, inderdaad. We dromen over de toekomst, altijd opnieuw.

Dit was de zesde en laatste aflevering van de podcast Dromen in beton. Lees ook de transcripties andere podcasts van het Centraal Museum. Bijvoorbeeld van De botanische revolutie of die van De ommuurde stad.