Alle afleveringen en transcripten in één overzicht.

De transcriptie van aflevering 1 t/m 3 volgt binnenkort. 
Ga naar 
aflevering 4
Ga naar aflevering 5
Ga naar aflevering 6 

Aflevering 4

Transcript Dromen in beton - Aflevering 4: Hoog Catharijne, de transformatie

Vierde aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: een rondgang met stadshistoricus en conservator René de Kam (RdK).

Jeroen Wielaert: Van oud naar nieuw Hoog Catharijne, gaat het door gangen met witte panelen en informatieborden, foto’s, die letterlijk een overgangsfase, een transitie symboliseren, René de Kam.

René de Kam: Ja, klopt. Het is allemaal natuurlijk heel tijdelijk, maar dit is ook juist weer het mooie, want kijk, nu ineens kom je in een nieuwe wereld. We stonden net in de wereld, eigenlijk, van de jaren 60, maar ook vooral 80 hè, 90, met die aanpassingen nog. En hier kom je van zo, zo hoort het nu te zijn. Dit is het nieuwe, de nieuwe visie. Ik ruik alweer de geuren van Lush, je moet ervan houden, maar… Ja, dit is het, wat vind jij ervan?

JW: Het is breder, het is volumineuzer.

RdK: Ja.

JW: Het is licht hè, er is heel veel glas. Winkels zijn sowieso groter, voorzien van meer vloeroppervlak.

RdK: Ja, enorme grote open gevels hè, dus dat is ook zo’n groot verschil hè. Het is niet alleen meer… De gevels zijn eigenlijk twee verdiepingen hoog, helemaal open, glas, je kunt goed zien wat er te koop wordt aangeboden. En, ja.

JW: Van Haren, het zijn wel de standaard ketens. Ray Ban, het moderne kapitalisme toch, hè?

RdK: Het moderne… Ja.

JW: Ketenkapitalisme.

RdK: Ja. Als je helemaal teruggaat naar het oorspronkelijke Hoog Catharijne, dan heb je in 1973, dit heb ik op marktplaats gekocht, een foldertje over de openingsweek met het festivalprogramma erin, weet je wel, het feestprogramma. En er is ook een pagina en daar stellen de winkeliers van Hoog Catharijne zich voor aan de Utrechters. En waar heb je het dan over? Leerboetiek huppelepupje en allemaal van die kleinere winkels. Weet je, de winkels die uit de stad naar Hoog Catharijne komen en dat zijn dus in feite ook heel vaak nog kleine, particuliere winkeliers. Volgens mij, ik heb ze niet helemaal bekeken, maar volgens mij vind je die niet meer terug in het nieuwe Hoog Catharijne.

JW: Nee.

RdK: Het is inderdaad Van Haren, Ziggo, Lush, Livera. Dat is wat we hier vandaan alleen al zien.

JW: De vaste mastodonten.

RdK: Ja, en hier vind je nergens meer een leuk boetiekje, particulier boetiekje wat nog ergens, of tweedehands kleding verkoopt, daar gaat het… Dat zit hier niet in het concept.

JW: Nee, maar daar kun je dan toch even lekker voor doorlopen naar de Oudegracht…

RdK: Ja.

JW: …of in het oude centrum.

RdK: Ja, precies. Dat is natuurlijk ook zo.

JW: Dat contrast is er dan gelukkig nog wel.

RdK: Ja, ja. Soms hoor je ook wel, ik weet niet, ik ben zelf niet zo heel erg thuis in die hele marketingwereld, maar, hè, dat dit bij wijze van spreken bijna ook showkamers zijn voor dingen die je ook online kunt gaan kopen. Sterker nog, het werkt natuurlijk heel veel met beacons en dingen, als jij hier ergens bij een bepaald artikel staat, dan kun je dat even later, als je op social media zit, kun je dat ineens als advertentie krijgen. De jas waar je net naar keek komt ineens langs van kijk, die jas. Dus het is een heel totaalconcept en dat past heel mooi in de traditie van Hoog Catharijne, want dat was natuurlijk ook precies wat Jan de Vries met zijn Empeo voorstond, een totaalconcept waar ook toen al vanuit big data werd gedacht. Lang niet zoals nu hè, maar toch wel heel, heel vergelijkbaar. Dus in die zin is het nieuwe Catharijne, Hoog Catharijne wel in de traditie van Bredero.

JW: Ja. Maar de opvolgers van Bredero en van burgemeester De Ranitz hadden toch in een verbond van privaat en overheid iets op te lossen, bijvoorbeeld die junkies. Hoog Catharijne moest uit een dal worden getrokken, eerst.

RdK: Ja, ja. Dit kon je… Ja, dat is absoluut waar. Want als je dit bouwt zoals het nu is en je hebt nog steeds diezelfde problematiek, dan werkt het niet. Dus er is natuurlijk ook op een gegeven moment wel echt de noodzaak ingezien om die problematiek aan te gaan. We hadden natuurlijk die vreselijke junkentunnel hieronder, die er nog steeds als ruimte is trouwens, die distributiestraat. Maar gewoon ook echt onmenselijk was het, onwaardig.

JW: Waarom doen ze hem niet weg, die tunnel?

RdK: Die tunnel heeft…

JW: Omdat hij functioneel daar gewoon staat?

RdK: Hij is gewoon eigenlijk bedoeld natuurlijk, je rijdt er met je vrachtwagen in en je bevoorraad de winkels, wat heel erg goed is.

JW: Hij moet er zijn.

RdK: Hij moet er zijn, en dat was natuurlijk ook de opzet. En in die tijd kon je dat gewoon nog zonder hekken doen, maar dat is natuurlijk nu niet meer zo. Maar ze hebben vanuit, op een gegeven moment heel erg bedacht: we moeten het heel erg samen op gaan lossen. Dus je kunt wel junken gaan wegjagen, maar dan verschuif je problematiek. Dus je zult die problematiek groter moeten gaan aanpakken, met betere opvang, betere voorzieningen, mensen beter gaan kijken of ze er iets mee kunnen doen. Dus dat is, dat hebben ze toen gedaan, ja.

JW: Oeps, een meneer van de beveiliging meldt zich bij ons met een waarschuwend vingertje en een walkie talkie.

Beveiliger: Omdat ik zie dat u mensen aan het interviewen bent, meestal moet ik toestemming daarvoor vragen of u mag opnemen of dit soort…

JW: Nee hoor, maar dit is een stadshistoricus.

Beveiliger: Wat… Een stadshistoricus, oké. Ik zal het toch even door moeten melden aan de meldkamer en kijken wat zij daarvan zeggen en wat daar precies de bedoeling is, want officieel mag het niet echt. Maar ik zal het eens even…

JW: Nou, ga maar lekker naar de meldkamer, we zijn bijna klaar. Het is een openbare ruimte hier, dus het lijkt me een beetje vreemd dit.

Beveiliger: Nee, je moet eigenlijk toestemming vragen voor het opnemen of flyers uitnemen en dergelijk voor de radio. Er moet echt toestemming gevraagd worden, dus…

JW: Oké.

Beveiliger: Het is niet persoonlijk naar u toe bedoeld of zo, maar het is echt gewoon een algemene regel van de gemeente.

JW: Nee, nee. Ja.

Beveiliger: Ik zal het even nog een keer navragen, dan ben ik zo bij u terug.

JW: Oké.

Beveiliger: Momentje alsjeblieft.

JW: De moderne tijd dient zich aan met een beveiliger.

RdK: Ja.

Beveiliger: Centraal Museum zei u? Sorry hoor.

RdK: Ja, Centraal Museum. Ja, ja.

JW: Een veilig gevoel.

RdK: Ja, dat dan wel. En niks gaat meer ongezien.

JW: Maar we kunnen in deze openbare…

RdK: We kunnen ook een stap naar buiten doen, dan staan we op het plein.

JW: Ja, met dat bollen dak.

RdK: Ja.

JW: Dat ook de moderne tijd staat te symboliseren tussen nieuw Hoog Catharijne en het nieuwe golfdak van het nieuwe station.

RdK: Ja, ja. Een heel nieuw concept, ja. Ja.

Beveiliger: Ik heb het zonet even nagevraagd. Je moet echt toestemming hebben, zolang het voor het doel, voor een commerciële…

RdK: Nou weet je, wij gaan wel buiten staan, dan is het geen Hoog Catharijne.

Beveiliger: Ja, oké.

JW: Een avontuurlijke ontwikkeling. Ja. Ze moeten alles in de gaten houden. Big Brother Klépierre, opvolger van Bredero is watching us.

RdK: Ja. Zo, dat is wel, dat is wel het nieuwe Hoog Catharijne, of de nieuwe tijd. Wat ik zei, van…

JW: En daarom moeten wij voor de tentoonstelling de deur uit.

RdK: Waar het over gaat. Ja, buiten de deuren van Hoog Catharijne, ja. Ja, je moet alles regelen van tevoren, Jeroen.

JW: Ja, ja.

RdK: Ja.

JW: Het gevoel dat we iets verbodens deden in een winkelcentrum waar je welkom hoort te wezen.

RdK: Ja, dat is grappig hè?

JW: Alsof we iets heel illegaals aan het doen waren.

RdK: Ja, ja. Alsof we halve criminele actie aan het doen… Ja, ja. Het is heel merkwaardig. Maar het mag dus blijkbaar niet meer. Maar we staan er nu eigenlijk twee meter buiten en hier mag het wel.

JW: Toch nog maar even door, het nieuwe Hoog Catharijne. Roltrappen af, waar we het oude Hoog Catharijne met de roltrappen hebben bestegen. Het bollendak voorbij, glazen draaiende deuren door, de stadskamer in de rug, het muziekpaleis voor ons, buiten. En dan hebben we die stadskamer dus verlaten.

RdK: Ja.

JW: Groot en open, met veel volk. Bedoeld ook om veel mensen elkaar te laten ontmoeten, makkelijk in de verkeersstromen. Je zou zeggen, hoewel je misschien niet graag gaat winkelen hier, dat dit werkt.

RdK: Ja. Waar ze natuurlijk bij het oorspronkelijke Hoog Catharijne al heel veel reclame al heel veel reclame maakten, ook voor terrasjes en cafeetjes hè, binnenin, waar je altijd lekker warm en droog zat. Nou ja, dat is in feite dit, in het nieuwe, hier heb je natuurlijk… Dit is een sociale ontmoetingsplaats. Hier kun je een kopje koffie drinken, een beetje bijkletsen, terwijl je onderdeel bent van het Hoog Catharijne. Er komen natuurlijk duizenden, duizenden mensen passeren hier. Dus dat is wel een, het is wel een hele semi-openbare plek die denk ik ook, ja, wel een sociale plek zou kunnen zijn in de stad, wat wel bijzonder is.

JW: Geen junkies meer.

RdK: Geen junkies meer, nee, nee. Het wordt goed in de gaten gehouden, hebben we net gemerkt, toch?

JW: Ja, ja.

RdK: Ja.

JW: En toch ook een verlengstuk van die oorspronkelijke visie, waag ik te zeggen, omdat dit nog steeds inwisselbaar is voor welke grote Amerikaanse stad dan ook.

RdK: Ja.

JW: En in die zin is en blijft het een voortzetting.

RdK: Ja, ik denk dat het nieuwe Hoog Catharijne nog meer inwisselbaar is, omdat Bredero - aanvankelijk Empeo - natuurlijk wel een plan heeft ontworpen wat als een ruimteschip kwam landen, maar wel precies aansloot op alles wat er was. Daar zat natuurlijk die prachtige sporthal eigenlijk heel mooi architectuur, als je er goed naar kijkt, bij. Maar dit is eigenlijk, ja, of je nou, als ik jou hier geblinddoekt naar binnen breng en ik doe open en jij moet mij vertellen of je in Dubai of in New York of in Parijs of in Utrecht staat, dan denk ik dat jij, ja, misschien als je de stads, het uitzicht ziet nog enigszins… maar qua interieur is het natuurlijk heel erg hetzelfde.

JW: Daar ben je dan toch wel kritisch over.

RdK: Nou ja, in die zin, ik bedoel, ik ben een historicus die altijd met de stad bezig is. In die zin past Hoog Catharijne, wat je er ook van vond, het stond wel ergens voor. Een hele grote vernieuwingsactie die ook echt wel, ja, op dat moment heel erg bijzonder was in Nederland, en voor Utrecht. Het heeft ook dingen gekost, maar het was wel heel eigen, zou je kunnen zeggen, Hoog Catharijne.

JW: M-hm. Maar deze vernieuwing, na Corio onder Klépierre met heel veel geld en heel veel samenwerking met de gemeente, was blijkbaar ook noodzakelijk en is nu recent eigenlijk ook alweer modern monumentaal aan het worden.

RdK: Ja, maar dat is… Precies. Ik heb het gevoel dat veel mensen blij zijn met het nieuwe Hoog Catharijne, omdat ze het een grotere vooruitgang vinden ten aanzien van wat het was. Al hoor je natuurlijk, maar dat is ook een beetje hip, al mensen zeggen ‘O, zo jammer dat het oude Hoog Catharijne weg is’, dat is wel weer grappig. Maar je kunt pas over tien, twintig, dertig jaar gaan beoordelen of het ook toekomstbestendig is geweest, dat is een ander verhaal.

Wat ik wel grappig vond, ik was laatst in Århus, in Denemarken, en ik liep daar ook door de shopping mall en daar zag ik dezelfde marketingcampagne van Play, die je ook hier hebt, en dat is gewoon de campagne van Klépierre. Dus in al die winkelcentra die Klépierre beheert of in eigendom heeft, vind je dezelfde marketingcampagnes. Dus het oorspronkelijke Hoog Catharijne met het leerboetiekje van Josephine, heette het geloof ik, die dan een heel modern concept toch weer een lokale invulling gaf, dat is nu natuurlijk helemaal niet meer zo. Het zijn de grote ketens, het is één grote marktetingcampagne, of je nou in Århus loopt of in Parijs, het is allemaal Play. En ik snap dat, het is een, we leven ook in een hele andere tijd, dat is allemaal heel begrijpelijk. Maar het maakt het wel anders, vind ik, dan het oude Hoog Catharijne.

JW: De andere kant van de droom, zoveel jaar later.

RdK: Ja. Je zou dit natuurlijk, voor veel mensen is dit ook een droom hè, open, groot, licht, lucht. Dus ik durf daar geen waardeoordeel over te gaan zetten, over de geluksbeleving en hoe dat zo zit.

JW: Blijkbaar, gelet op die stromen daarbinnen, voldoet het in ieder geval in de geschapen behoefte.

RdK: Ja, dat denk ik ook. En er was natuurlijk echt, echt een gevoel van dat er een probleem was in het stationsgebied. Dat was bij de Utrechters heel groot, we hebben het referendum gehad in 2001, er is al heel lang van alles gaande. Net als in Kanaleneiland zie je ook dat hier de nieuwe ideeën over stedenbouw zijn weerklank hebben. Dus bijvoorbeeld ook wat juist bedacht was, aanvankelijk bij Hoog Catharijne, houd alles hoog, het verkeer daaronder, in feite, de plint van Kanaleneiland, dat hebben we hier ook helemaal weer losgelaten. Het is juist weer veel meer open, op maaiveld, op straatniveau, het is daardoor weer veel socialer en toegankelijker, veel meer, ook, controle daardoor, maar dat is in een zekere zin ook positief. Dus je ziet hier heel veel nieuwe stedenbouwkundige nieuwe ideeën van de wetenschappelijke club, van Empeo naar deze, en daar zit natuurlijk heel veel in voor de moderne stad. Dus ja, nogmaals, ik ben historicus dus ik kijk graag terug, en ik ben dus benieuwd hoe de toekomstige Utrechters terugkijken. Maar ik denk dat het nu een goede oplossing is voor wat we hadden.

JW: Die toekomstige Utrechters zullen ook weer de gehele ontsluiting van de gedempte Catharijnesingel beleven.

RdK: Ja, dat is wel echt, vind ik, heel bijzonder, dat die weer terugkomt. We staan er nu bovenop, hè.

JW: Hier krijgen we er zelfs binnenkort zicht op, met een bak, voorzien van glas, waar we doorheen kunnen kijken.

RdK: Ja, en ik vind het heel mooi, want eigenlijk is de singel hè, de stadsbuitengracht, is natuurlijk de verdedigingsgracht van Utrecht en die gaat terug naar het begin van de stad Utrecht van nu. 1122, stadsrecht, we gaan dit aanleggen. Het is zo’n mooie oude lijn en die vind je nog op alle terreinen terug. Ga je bij de tolsteeg over de stadsbuitengracht, dan kom je echt van de nieuwere Utrecht in oudere, negentiende eeuwse wijken. Maar die stadsbuitengracht van Utrecht is een hele mooie lijn en die is heel oud, en ik ben ontzettend blij dat die weer terug is en weer terugkomt, want het laatste stukje zijn ze nu mee bezig. Dat is, vind ik, wel heel mooi. Dat soort oude lijnen in de stad maken de stad.

JW: Ja. Maar over planning gesproken, en dan ook denken aan Kanaleneiland, in het kader van Dromen in beton, denkend ook aan het referendum aan het begin van de eeuw. Niks groen hier.

RdK: Nog minder dan je zou hopen. Ja, dat is waar. En groots hè, ik bedoel, kijk nou naar dat Tivolivredenburg. Het is wel echt grootstedelijk, dat is wat we denk ik ook zo mooi vonden aan Hoog Catharijne in ‘62, dat we eindelijk mee gingen tellen. Dit is grootstedelijk, maar wel heel stads, ja.

JW: Hoort bij de nieuwe allures van de stad.

RdK: Ja, de nieuwe allures, de young urbanized, die liken dit, ja, die vinden dit mooi.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 5

Transcript Dromen in beton - Aflevering 5: Kanaleneiland, het ideale wonen.

Vijfde aflevering van een 6-delige podcastserie bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: een rondgang door de woontrends van vroeger met conservator toegepaste kunst Natalie Dubois (ND).

Natalie Dubois: Ik heb hier in mijn hand de prospectus van de Rietveld woningen. Rietveld bouwde in 1959 een aantal flats en woningen op Kanaleneiland. In Transwijk. En toen ik deze brochure in mijn handen kreeg, deze verkoopbrochure, toen werd ik wel heel enthousiast.

Jeroen Wielaert: ‘Een ideale woning in een ideaal park’, staat er, Natalie Dubois. Naast een afbeelding van zwanen in een vennetje met een flat op de achtergrond van vier verdiepingen. Boom er ook nog bij.

ND: Ja. Mooier kan het eigenlijk niet hè. Nee.

JW: We gaan terug naar de toekomst.

ND: Ja. Dat gaan we. Naar de jaren 50. Die helemaal gericht was op de toekomst. Op een betere toekomst. Een mooiere toekomst. Dat zie je hier ook prachtig. Met die mooie kleuren en schitterende quotes bij de woningen van Rietveld. Zo wordt het voorgesteld als ‘de superflat in het nieuwe Hof van Eden’.

JW: Het komt ook nadrukkelijk terug hè, twee keer, ideaal.

ND: Ja. Ideaal.

JW: Wervend.

ND: Ja. Nieuw, modern, vooruitstrevend. Hier wilde eigenlijk iedereen wonen. Als je deze folder ziet.

JW: Was dat ook zo?

ND: Ja, de wijk was heel populair. Ik heb me laten vertellen dat mensen uit Wittevrouwen in groten getale naar de wijk Kanaleneiland verhuisden. In Wittevrouwen hadden ze nog niet allemaal een badkamer. Ze hadden dunne muren. Hoorden de buren. En ja, dan was daar ineens die hypermoderne wijk. Een heel mooi alternatief. Het was echt de tijd van licht, lucht en ruimte.

JW: Kijk even door in die prospectus, die brochure. ‘Voor u een tennispark met zestien banen. Een terras, een clubgebouw met kleedkamers. Een oefenmuur. Een bergruimte en een rijwielstalling. Alles omgeven door een hoog opgaande beplanting.’ En?

ND: Ja, ik zie hier ook staan: een rosarium met pergola’s en rozenlanen waar u te midden van de mooiste, zoetgeurende rozen wandelen en toeven kan. Kanaleneiland werd in die tijd ook Rozeneiland genoemd. Nou, en verder, als we verder gaan over die superflat van Rietveld dan zien we hier een paar pagina’s over wat er allemaal in die flats te vinden was. Dat was hypermodern. Allerlei snufjes. Zoals hier de schakelaars waarover staat: “in het duister vindt u de fluorescerende drukschakelaar gemakkelijk. Een lichte druk en geruisloos flitst het licht aan.” Prachtig.

JW: Een huistelefoon ook.

ND: Ja.

JW: Wat lezen we?

ND: Als er gebeld wordt, behoeft u geen trappen te lopen. Door de huistelefoon kunt u spreken met degene die zich aan de voordeur van de centrale hal gemeld heeft.

JW: En volledige doorbezonning.

ND: Ja, mooi woord. Dat zie je natuurlijk veel in die flats. Het licht gaat van voor naar achter erdoor. Het is heel open. Veel glas. Heel ruimtelijk. Hier staat ook: de grote levensbron die zon genoemd wordt, kunnen wij niet missen. Daarom is uw superflat zodanig ontworpen dat een complete doorbezonning kan plaatsvinden.

JW: En dat hadden ze dus allemaal, die superflats?

ND: Ja. Ja, echt futuristisch bijna.

JW: Futuristisch, maar ook eenvormig.

ND: Ja, dat klopt.

JW: Standaard.

ND: Ja. Het is natuurlijk van die stempelbouw, dus er zit heel veel herhaling in. De flats die Rietveld daar ontwierp dat waren ook 90 woningen. Dus 90 vrijwel identieke woningen. Althans, in ruimte-indeling en aan de buitenkant.

JW: Ja. Heel mooi. Als je daarnaar kijkt met ogen van de jaren 50, een diep beeld in zo’n woning. Plavuizen en dan?

ND: Ja, allerlei opbergkasten waar nieuwste snufjes zoals bijvoorbeeld de stofzuiger in opgeborgen konden worden. En alles wat je ziet heeft ook te maken met gemak hè. Het leven werd gemakkelijker. Er kwamen nieuwe apparaten de woningen in. Het was super-de-luxe en op het gemak en een positieve, betere toekomst gericht.

JW: Echt het beeld van een nieuwe tijd waar je instapt.

ND: Ja.

JW: Alleen al als je zo’n brochure in je hand hebt.

ND: Ja. Ja.

JW: Dan wil je wel.

ND: Ja. Ik zou nu ook wel willen als ik dit lees.

JW: Kijk daar dan. Mevrouw met een lange robe, op haar rug gezien, kijkt in de woonkamer met het moderne ameublement.

ND: Ja. Het heeft ook iets romantisch hè. Ja.

JW: Maar het is ook inderdaad zo getekend dat het heel groot lijkt.

ND: Ja. Ja. Ik denk dat ze in werkelijkheid wel wat kleiner waren dan op deze schets wordt weergegeven. We zien natuurlijk verderop ook de plattegronden.

JW: De perspectivische vertekening van de propaganda.

ND: Ja. Oh ja, dit is ook nog mooi. Hier gaat het over die 90 flats die we net noemden. En daar staat ook bij: zonder overdrijving kunt u spreken over een woning voor uw leven. Je hoefde er eigenlijk niet meer weg.

JW: En daarin ging je goed wonen. Daar hoorde ook tijdschriften bij van wat een hele organisatie was of een stichting.

ND: Ja. Het was een stichting die vlak na de oorlog werd opgericht en die eigenlijk als missie had om Nederland te vertellen hoe ze moesten wonen. Die stichting bracht onder andere een tijdschrift uit. Tijdschrift ‘Goed Wonen’. En daar werd echt letterlijk verbeeld: zo moet je je woning inrichten en zo niet. En als je het op een bepaalde manier doet, naar onze maatstaven, dan word je een gelukkig mens.

JW: Ja. Maar wie matigden zich dat aan? Of hadden het goed bedoeld met je?

ND: Ja, ik denk dat dit voor een klein deel van de samenleving eigenlijk bedoeld was. Of dat het daar aansloeg. Dit was nog steeds niet voor iedereen. Wat ze, nou je kan wel zeggen, propagandeerden in het blad was ook niet perse goedkoop. Er staat wel in bijna elk blad één leuke rubriek: de stoel onder de 50 gulden. Dus die boden ze ook aan. Maar verder was het, denk ik, wel voor, ja, voor de elite. Maar ik denk, mensen die naar zo’n wijk als Kanaleneiland verhuisden die zullen voornamelijk… waren vaak hele jonge gezinnen. Net getrouwde stellen. Die zullen vaak spullen hebben meegenomen die ze van huis uit kregen. Van hun ouders of nog van hun grootouders en dat dan opknapten. Was natuurlijk ook een tijd dat mensen nog niet zo heel veel geld hadden. Maar hier en daar denk ik wel dat ze hun interieur, dat ze daar een modern stuk aan toevoegden. Het was natuurlijk ook een nieuwe generatie die daar ging wonen. En daar pasten de ideeën van ‘Goed Wonen’ wel bij. Die sloten wel aan.

JW: Wat is dat met die fles?

ND: Ja, dat is eigenlijk mijn favoriete citaat uit ‘Goed Wonen’, uit het tijdschrift.

JW: Staat ook groot op de omslag van deze ‘Goed Wonen’. Een hele forse melkfles. Juli, augustus 1948.

ND: Ja, met zo’n… Ja, ik weet eigenlijk niet wat voor materiaal dat was, zo’n… Ik ken het nog wel ook uit mijn jeugd. Zo’n metalen dop erop. En daar gaat het maar liefst vier pagina’s, nee, zelfs meer, zes pagina’s over. Daar staat over de melkfles het volgende: ‘Deze fles is slechts een nietig ding in onze samenleving. Toch is hij typerend voor onze tijd. Voor de stand van onze hygiëne, onze economie, onze natuur en scheikunde. Voor het niveau van onze transportmiddelen. Voor onze kunst, voor onze maatschappelijke structuur. In het kort, voor onze gehele cultuur. Als deze fles in uw interieur past dan betekent dit dat uw interieur in overeenstemming met onze tijd, dat uw interieur goed is.

ND: Vindt u dat het beslist nodig is de melk eerst over te gieten in een mooi, tussen aanhalingstekens, kannetje, waarmee u de reeks van noodzakelijkheden plotseling afbreekt, dan is er ergens een fout. Of bij u of bij uw interieur. Want de fles is goed’. Ja, het is… Het is best paternalistisch. En ja, je zou… Het wordt ook weleens gezegd dat ‘Goed Wonen’ echt propagandeerde eigenlijk. Er is een hele duidelijke mening in het blad wat goed is en wat fout is. En de melkfles is dus goed.

ND: Pak ik deze even. Want wat de stichting ook deed, was modelwoningen inrichten. Eigenlijk in hele moderne wijken, zoals bijvoorbeeld de Westelijke Tuinsteden in Amsterdam of in Utrecht uiteraard Kanaleneiland, daar richtte de stichting met binnenhuisarchitecten woningen in en daar konden mensen dan gaan kijken van: hoe zou het huis wat je net toegewezen hebt gekregen of gekocht hebt, hoe zou je dat nou goed kunnen inrichten? En hier zie je een prachtige foto uit het septembernummer 1959 van Stichting Goed Wonen. Waar mensen al door het raam eigenlijk naar binnen gluren naar dat hypermoderne interieur wat daar gepresenteerd werd.

JW: Ja, we zien daar een hele groep hè, op de rug gezien. Vrouwen in lange rokken. Mannen in overhemden. Staat er een met zijn zoon op zijn schouders die ook naar binnen blikt.

ND: Ja, het was, denk ik, echt iets heel bijzonders om te doen, om daar te gaan kijken.

JW: Maar ook om aan te geven, het is een hele groep, hoeveel mensen dat eigenlijk wel niet willen of moesten willen?

ND: Ja, zeker. En wat ze daar binnen konden doen, als ze eenmaal binnen waren, was ook heel mooi. Daar stonden vaak maquettes van de woningen. Met miniatuurstoeltjes, tafels. En dan kon je daar zelf mee gaan spelen, inrichten. En op die manier kon je kijken: wat past bij mij of bij mijn gezinssituatie? Ja, heel bijzonder. En daar werden dus bepaalde vloeren, marmoleum van Forbo was heel populair, werd daar gepresenteerd. Meubelen van meubelfabrikanten zoals Het Spectrum of de Utrechtse Pastoe. Serviezen, bestek, verlichting, stoffen, gordijnen. Daar kon je inspiratie opdoen.

JW: En ze wilden zich ook met hun spullen vernieuwen. Weg met die ouwe tijd. Letterlijk weg van de ouwe vooroorlogse fauteuils en kasten.

ND: Ja. Het is een optimistische vormgeving, zou je kunnen zeggen. Inderdaad dat open, ruimtelijk. Maar ook niet meer dan nodig is hè. Het zijn hele, eigenlijk je zou kunnen zeggen, eenvoudige vormen.

JW: Minimalistisch, voordat ze dat woord gebruikten?

ND: Ja, dat zou je kunnen zeggen. En er was nog iets bijzonders. Het was natuurlijk ook de tijd dat er flink geproduceerd moest worden, want er was heel veel vraag. Dus voor het eerst werden ook meubelen op grote schaal machinaal vervaardigd. Dat was ook nieuw. Eigenlijk is het, het decennium waarin de industriële vormgeving begon.

JW: Het was én ontwerp en toch gewoon puur geld verdienen door massaproductie van, wat je al noemde, Pastoe. Zij moesten een afzetmarkt creëren en in Kanaleneiland stond het natuurlijk allemaal klaar om ingericht te worden, wat er uit hun fabrieken kwam.

ND: Ja, dat klopt. Daar was veel van nodig. En zo heb je bijvoorbeeld in die tijd, wat heel populair is en wat je in elk tijdschrift bijna terugziet, is het rotanmeubel. Na de oorlog had je natuurlijk niet heel veel materiaal voor handen. Dus dat is ook een reden dat de meubelen sober zijn. Er moest spaarzaam met hout worden omgegaan. En dat rotan, pitriet, dat was flink voor handen. Dus je ziet ontzettend veel rotanmeubelen. En het was een sterk materiaal. Een licht materiaal. Echt heel erg handig. En dat zie je bijna in elk jaren 50 interieur en ook nog later veel terug.

JW: We worden omringd door al dat toen zo moderne en toch eenvoudige meubilair in een modelwoning. Van Rietveld. Buiten Kanaleneiland. Maar hij zou er kunnen staan. Dit is de Robijnhof, nummer 13. En daar zitten we inderdaad echt weer terug in de tweede helft van de jaren 50.

ND: Ja, klopt. Zo zou het er in Kanaleneiland ook uit hebben kunnen zien. We zitten nu tien minuutjes fietsen vanaf Kanaleneiland.

JW: Hoograven.

ND: Ja, in Hoograven waar Rietveld rond dezelfde periode ook bouwde. Hier zitten we in sociale woningbouw. Groot sociale woningbouwproject van Rietveld. En de woning is door het Centraal Museum een aantal jaren geleden ingericht als modelwoning, zodat je je weer kan voorstellen hoe dit ideaal was ingericht in de midden jaren 50.

JW: We zien daar een bureautje met een houten stoel.

ND: Ja. Van Pastoe. Ontworpen door Kees Braakman. Daar zie je dat gebogen hout wat in die tijd populair wordt. Heel opengebroken. Rank. Prachtig stoeltje. Is nu natuurlijk ook weer heel erg populair, die jaren 50 vormgeving. Maar we zien hier ook een Zweedse stoel. Men keek na de oorlog ook erg naar het noorden, naar de Scandinavische landen. Was ook heel populair.

JW: Zeven van die spijlen in de rugleuning.

ND: Ja. Ja. Het is open hè. Je kijkt er ook weer doorheen, door die stoel. Het is niet zo’n massaal gestoffeerd meubel als de grootouders in die tijd hadden.

JW: Staat aan een ronde tafel. Ook van hout.

ND: Ja.

JW: Bruin.

ND: In jaren 50 woningen was veel hout te vinden, maar ook metaal.

JW: We draaien ons even om en we zien daar tegen de muur op een robuuste kast wel een Blaupunkt radio staan, maar ik mis de televisie.

ND: Ja, ik denk dat die hier ook nog niet stond, zo midden jaren 50. Televisie bestond toen pas net in Nederland. In 1951 was de eerste televisie-uitzending. En ja, je kon de eerste televisie pas rond die tijd kopen. Een televisie van Philips, die staat ook in de tentoonstelling ‘Dromen in beton’. Dat is de eerste televisie en die werd ook wel vanwege zijn vorm ‘het hondenhok’ genoemd. Het is echt een bak, een flinke houten bak, waar dan één live uitzending op te zien was. En dat kon zich niet iedereen permitteren.

JW: Maar daar kwam Swiebertje. Ook in Kanaleneiland.

ND: Ja.

JW: En dan pas was het goed wonen.

ND: Ja, in ‘Goed wonen’ wordt ook aandacht besteed aan de televisie en waar je hem dan in je interieur neer moet zetten, zodat iedereen daar heel gemakkelijk en ruim omheen kan zitten. Vooral met veel mensen. Want de buren kwamen ook meekijken. Misschien wel de hele straat.

JW: Samen.

ND: Ja. Samen. Ja.

JW: Heel belangrijk.

ND: Ja. Dat zie je ook in die wijk. Het is echt een gemeenschapswijk. Je hebt pleintjes waar mensen samenkomen. De pierenbadjes uiteraard. Veel speelpleinen voor kinderen. Het is, ja, het is echt op de gemeenschap gebouwd.

JW: En als ze dan bij mekaar televisie kwamen kijken, zagen ze in ieder geval dezelfde stoelen en ronde tafel die ze thuis ook hadden.

ND: Ja, wellicht.

JW: Heel vertrouwd. Laten we eens even naar die keuken lopen. Op de Robijnhof.

ND: Ja, eigenlijk al voor de jaren 50 had niet elke woning een keuken. Tijden daarvoor werd natuurlijk ook nog rond de kachel gekookt in de kamer. Maar deze woning heeft een eigenlijk hele ruime keuken. Lichte keuken. Veel ramen.

JW: Groot granieten keukenblad.

ND: Ja, nog lekker laag.

JW: Met een verzonken gootsteen.

ND: Ja, die is van de firma Bruynzeel. Door Piet Zwart ontworpen. En dat was de keuken die in vrijwel elke keuken van woningbouwcoöperaties werd gezet. Dat was de eerste keuken die je op verschillende manieren kon toepassen, waar je zelf de indeling voor kon bedenken, die gemaakt is. Die stond bijna overal.

JW: Weer zo’n ontwerpersnaam die je noemt, maar die vrijwel niemand kent. Maar wiens hand dus in heel veel huishoudens zichtbaar is geweest.

ND: Ja. En tot op heden, want de Bruynzeelkeuken is weer te koop in dezelfde jaren 50 kleuren. Dat pastelgroen en geel.

JW: Toen was het de toekomst. Nu is het retro.

ND: Ja, klopt.

JW: Ja.

ND: Ja. Ja, wat we hier ook zien, is een gasfornuis. De jaren 50 was natuurlijk ook de tijd dat gas de woningen binnenkwam. Elektriciteit ook. Daardoor kwamen er ook elektrische apparaten de keuken in en die vergemakkelijkten het leven aanzienlijk. Ook in de jaren 50 natuurlijk, de was werd nog met de hand gedaan. Daar was de huisvrouw dagelijks mee bezig. Uren per dag. En dan ineens komt de wasmachine. Revolutionair.

JW: Ideaal allemaal. Goed wonen. Wat ik me toch de hele tijd zo afvraag als ik het allemaal zo standaard zie, en ook hier in de modelwoning, is waar de mensen hun persoonlijke accenten leggen. Of deden ze dat niet?

ND: Nou, ik denk ik zo’n modelwoning is natuurlijk alles volgens die principes van ‘Goed wonen’ ingericht. Ik denk dat niemand zijn huis 100 procent zo had. Er zal altijd ruimte zijn geweest voor herinnering, een tafeltje van oma, boeken, schoolspullen, speelgoed, kleding. Wat je hier ziet, is natuurlijk een uitgeklede versie van een woning.

JW: Met zo’n reproductie van Picasso en Fernand Léger aan de muur.

ND: Ja.

JW: Jaren 50, beginjaren 60, oplevering van Kanaleneiland. Wat je al zei, het was nog lang niet zo ver dat er een revolte kwam en iedereen zijn eigen weg ging.

ND: Dat klopt. Ja. Ja, dat kwam… Dat kwam echt later. Ik denk, ja, de meeste mensen in de jaren 50 op Kanaleneiland bleven er ook niet heel erg lang wonen. Op een gegeven moment was die ideale flat toch iets minder ideaal en verhuisde men toch naar wijken waar een rijtjeshuis met een voor- en een achtertuin was. Zoals Zuilen, Lunetten. Op een gegeven moment kwam natuurlijk Nieuwegein. En vertrok men uit die ideale wijk, uit die ideale flat.

JW: Zo zijn wij ook even uit de expositie getreden. Terug in de tijden van nu. Ik realiseer me dat jij, Natalie Dubois, algemeen samensteller, ook op Kanaleneiland op school bent geweest. Je kent de troebelen die er zijn geweest. Hoe is je beeld van de wijk? Als je alles overziet. Van die ‘Goed wonen-s’ daar op tafel tot nu.

ND: Mijn beeld van de wijk was wat vertroebeld door mijn middelbare schooltijd. Ik zat daar eind jaren 80. Toen heb ik het ervaren als een fijne wijk. Vooral in de pauze rondhangen bij het winkelcentrum vond ik erg leuk. Maar begin jaren 90 werd de sfeer grimmiger en was het er in mijn laatste jaar wel wat minder fijn. En eigenlijk, ik moet eerlijk bekennen dat ik sindsdien niet ben terug geweest. Dus toen Bart Rutten, ons artistiek directeur, mij vroeg deze tentoonstelling samen te gaan stellen, moest ik ook even slikken. En pas bij het zien van die prospectus van Rietveld toen ging het kriebelen. Toen kon ik de wijk weer zien door jaren 50 ogen. Hoe spectaculair, modern, revolutionair die wijk was. En als ik nu weer door de wijk fiets dan zie ik dat wel weer. Dan kan ik dat weer zien.

JW: Monumentaal, zonnig en nog steeds om lekker in te leven.

ND: Dat denk ik wel, ja.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 6

Aflevering 6: Dromen in beton, de visie van drie kunstenaars

Zesde en slot-aflevering van een podcast bij de tentoonstelling Dromen in beton, gemaakt door oud NOS-verslaggever Jeroen Wielaert (JW) in samenwerking met Centraal Museum Utrecht. In deze aflevering: conservator hedendaagse kunst Laurie Cluitmans (LC) nodigde met museumdirecteur Bart Rutten drie kunstenaars uit voor een visie op Kanaleneiland en Hoog Catharijne: Zachary Formwalt, Mounira Al Sohl en Jan van de Pavert (JvdP).

Jeroen Wielaert: Dromen in beton, dat gaat gepaard met tijdgenoten. En Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst, heeft daar voor het Centraal Museum kunstenaars bij gekozen.

Laurie Cluitmans: Nou, we zijn begonnen met een aantal hedendaagse kunstenaars, kunstenaars die nu werk maken, namelijk Zachary Formwalt, Amerikaanse kunstenaar, die een werk maakt over Hoog Catharijne, Mounira Al Solh, Libanese kunstenaar, die maakt een werk over Kanaleneiland, en Jan van de Pavert, die ook over Kanaleneiland een nieuw werk maakt.

JW: Maar dan is er ook werk te zien van tijdgenoten, quasi van Kanaleneiland, Karel Appel en Constant.

LC: We zijn ook terug de tijd ingegaan, en gekeken naar die eerste periode na de Tweede Wereldoorlog, waarin er aan de ene kant het trauma is van de Tweede Wereldoorlog, en aan de andere kant ook een langzaam groeiend enthousiasme weer voor de toekomst, en zeg maar, op een positieve manier vooruit denken en geloven in de toekomst. En zowel Karel Appel als Constant zijn daar getuige van met hun werk.

JW: Is Appel de vitaliteit, en Constant toch meer het ontwerpen?

LC: Het ontwerp inderdaad, en ook het doordenken van zo'n toekomstmodel. Want hoe gaan we die toekomst dan vormgeven, en welke plek krijgt de mens in die toekomst? In dat toekomstige grootstedelijke model? En hij noemt dat: Nieuw Babylon.

JW: We staan op de meest actueel verwezenlijkte vorm van toekomst in Utrecht, zicht op het stadskantoor, het geboogde dak van het Centraal Station, de perrons beneden, de Moreelsebrug.

LC: De Moreelsebrug die eigenlijk een soort van sci-fi slingerpad over de perrons is, inderdaad, de perrons van Hoog Catharijne, het station. En ik vind het een hele tekenende plek, want eigenlijk kan je vanaf hier heel goed zien, hoe Hoog Catharijne zowel het winkelcentrum als het station, als een soort van ufo geland is in de stad. En dat is eigenlijk al één van de eerste opmerkingen die geplaatst werden over die ontwerpen van Hoog Catharijne, die ufo die daar in die stad landt.

JW: Zachary kwam op een hele speciale bijzonderheid van die Moreelsebrug.

LC: Juist, en dat is denk ook het bijzondere aan de blik die de kunstenaar kan geven op de ontwikkelingen, zowel bij Kanaleneiland en Hoog Catharijne. En Zachary zegt: 'Waarom heeft die Moreelsebrug geen toegang tot het perron? Dat zou toch heel logisch zijn?’ En wat hij zegt is, en ik denk dat daar de meningen niet onverdeeld over zijn, dat Hoog Catharijne en het winkelcentrum uiteraard gewoon controle willen hebben over de stroom van de bezoekers en de reizigers. 'De compacte massa', zoals Zachary dat heel mooi noemt.

JW: We gaan naar zijn film kijken.

LC: Ja.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Come, let's travel into the future. What will we see? And now we have arrived in this wonderworld of 1960, the World's Fair Exhibit modeled with such artistry and skill, that we must continually remind ourselves: the world we are now seeing is a vision, an artistic conception, which may undergo many changes, as it develops into the great realities of tomorrow. Sunshine, trees, hills and valleys, flowers and flowing streams. This world of tomorrow is a world...”

Audiofragment Zachary Formwalt: “Eventually, we reach a highway, the central feature of this vision of the future, which was after all an elaborate advertisement for the car manufacturer, General Motors.”

JW: De Amerikaan Zachary Formwalt had al zijn ervaring als videomaker over de relatie tussen economie, business en gebouwen, toen hij gevraagd werd door Bart Rutten. Hij was vooral geïnteresseerd in de verschillende modellen, en hoe zo'n groot centrum functioneert in de maatschappij, en invloed heeft op de maatschappij.

Audiofragment Zachary Formwalt: “The... of course, and it's in the title and everything, that the model is a kind of central, at least, organizing devise of the whole film. That begins with the model, this futurama model, a pre Hoog Catharijne. It then goes to Hoog Catharijne as... well, the models for Hoog Catharijne itself, let's say. And then this moment where Hoog Catharijne itself becomes a model for other developments. And finally now, when Hoog Catharijne is this kind of site of modeling, that we are constantly involved with, in one way or another.”

JW: Zijn film begint met beelden van voor de oorlog, van de wereldtentoonstelling uit 1939. Wat we zien zijn modellen die, onder andere, gemaakt zijn door de uit Oostenrijk gevluchte Victor Gruen, over moderne centra en het wegennet.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Elevated and depressed are the turning off lanes. There is no interference from the straight ahead traffic in the higher speed lanes. The motorist of 1960 finds this intersection safe and efficient...”

Audiofragment Zachary Formwalt: “This section of highway is part of a network over which the viewers pass on their way to a final urban intersection.”

JW: En dan zien we een projectie van een winkelcentrum dat verdacht veel al lijkt op Hoog Catharijne.

Audiofragment Zachary Formwalt: “It's an elevated intersection, and on each corner of the intersection... it is what we would call a shopping mall in a way, today. On each corner there were shops. And, you know, beneath it was car traffic. So it... This very typical kind of modernist arrangement of urban development, the separation of traffic flows, and especially the elevation of pedestrian ways over faster automobile traffic. That's where one ended basically, in the fururama.”

JW: Het gaat over een getrapte doorgang met winkels aan weerszijden, en een gescheiden gedeelte voor het autoverkeer. En nu staat er een stukje klaar van de GEVU filmdienst.

[Audiofragment van halverwege de twintigste eeuw, een mannenstem spreekt:] “Dit mechanische brein zal eerlang alle verkeerslichten, in de steeds voller wordende stad, regelen. Het verkeer, ook van de voetganger, de mens, voor deze mens in het computertijdperk, zal worden gebouwd, het nieuwe Hoog Catharijne. Hier nog een toekomstbeeld, maar die toekomst komt in 1968 weer dichterbij.”

JW: Jan van de Pavert werkt in een oude school aan de Nesserdijk, pal aan de Maas, in Rotterdam, zicht op de Van Brienenoordbrug, omringd door groen. En Bart Rutten kende zijn werk, zijn monumentale groepsportretten van mensen. Kanaleneiland, zei jou dat wat, Jan van de Pavert?

Jan van de Pavert: Ik kom uit de buurt van Utrecht, dus ik kende het van vroeger een beetje. Ik heb er zelfs... Maar ja, dat was maar voor twee weken, maar goed, ik heb er gewoond. Dus ik kende het wel, ja.

JW: Je werkt in de trant van muralisten, makers van grote muurschilderingen.

JvdP: Ja, dat klopt. Die muralisten, dat waren mensen die monumentale kunst maken, noemen ze dat. Monumentale kunst, dat willen zeggen, zoiets als kunst voor iedereen, of voor de gemeenschap, of voor openbare gebouwen en zo. En dat waren schilders.

JW: Metrobuizen, metrostations.

JvdP: Ja, dat soort dingen. Allerlei soorten gebouwen. En ik ben er wel een beetje door beïnvloed, ook door andere dingen hoor, maar mijn werk heeft er inderdaad mee te maken, ja.

JW: Jij wilde dus echt iets doen, gewoon ook met mensen.

JvdP: Ja, dat klopt wel.

JW: Naar de maatschappij geschilderd.

JvdP: Ja, dat klopt. Alweer een hele tijd geleden dacht ik, van: Kunst houdt zich bezig met allerlei dingen (de kunst die ik zag in de praktijk, kunst van toen, van dat moment), maar niet eigenlijk met een algemeen maatschappijbeeld, zeg maar. Niet kritisch, en ook niet positief, of wat dan ook. Het was eigenlijk heel weinig te zien. Er was wel figuratieve kunst, veel kunst waar mensen in worden afgebeeld, maar dat was dan meestal, laten we zeggen, een heel persoonlijk ding van de kunstenaar, of zo, rare figuren. Weet ik veel wat de kunstenaar verzon, van alles. Maar niet zoiets als: het leven, het strand, de markt, de buurt, noem maar op, dat niet. En toen dacht ik: 'Nou, ja, we zouden erover kunnen nadenken. Stel je voor dat je dat wel wil doen? Hoe doe je dat?' En dat werd toen een beetje mijn onderwerp.

JW: Dan een opdracht voor Dromen in beton. Je schildert vervolgens niet een groepsbeeld van de oorspronkelijke bewoning, hè? Die pioniers uit de late jaren '50, begin jaren '60.

JvdP: Nee, die komen er, denk ik, eigenlijk niet in voor. Het zijn allemaal nieuwkomers, zo heet het werk ook. Niet allemaal trouwens, er zijn mensen van vroeger afgebeeld. In dit schilderij, als je ernaar kijkt, linksonder zijn een aantal mensen in zwart/wit, maar dat zijn ook nieuwkomers. Dat zijn namelijk Marokkanen die protesteerden in Utrecht in de zeventiger jaren. Dat is een beetje een historisch beeld. Maar goed, het zijn nieuwkomers, ook de Nederlanders die erin zijn afgebeeld zijn mensen die nu in de buurt werken, maar die eigenlijk van buiten komen. En het zijn mensen uit allerlei landen, die hier zijn afgebeeld.

JW: Heel dominant, ze trekt meteen je blik naar haar toe, is die vrouw daar met die lichtroze hoofddoek, haar handen gevouwen over haar knieën, midden op het doek, als een soort moeder van alles.

JvdP: Ja, dat klopt, dat is het. Maar ja, weet je, ik heb haar zo neergezet dus je associeert het ermee, maar... Dat wil zeggen, met die moeder van alles. Ik denk ook dat ze de oudste is, hoewel helemaal bovenin, die vrouw met dat heel grijze haar, zeg maar, is natuurlijk ook een wat oudere vrouw.

JW: Het zijn de vrouwen achter haar, hè? Ook jongere, twee met blauw getinte hoofddoeken, daarachter een jongere vrouw met lang bruin haar, en die oudere vrouw met dat lange grijze haar. Vrouwen centraal.

JvdP: Ja, dat klopt. Dat komt eigenlijk... Dat is gedeeltelijk toeval. Ik zou mensen portretteren uit de buurt. Dat had ik al besloten en dat was ook besproken een beetje met het museum, zij wisten wat ik van plan was. Maar het was heel moeilijk om contact te maken, onder andere, omdat... Dingen werden heel laat georganiseerd, dus... Mensen zeiden, van: 'Ja, er komt nog iemand die bemiddelt voor jou, en dan kan je contact krijgen met mensen in de buurt'. Dat duurde op een gegeven moment zo lang, ik dacht: 'Ja, het maken van zo'n schilderij is arbeidsintensief, ik heb weken nodig. Als ik nu niet begin met mensen benaderen, dan is het te laat'. Dus toen ben ik in de auto gestapt, ik ben naar Utrecht gereden, naar Kanaleneiland, en ik heb bij een aantal instanties aangeklopt. En het was eigenlijk al zo laat, dat... Ik had wat informatie bij me, om aan de mensen te laten te zien, om mezelf voor te stellen, en te laten zien, van: 'Dit is wat ik maak. Willen jullie poseren voor een schilderij?' En er waren plekken, daar waren gewoon heel veel vrouwen. Het is gedeeltelijk toeval.

JvdP: En toen had ik dus foto's gemaakt, portretten van mensen die in dat schilderij een plaats zouden kunnen krijgen, voornamelijk vrouwen, maar er zitten... Er zitten heel veel mensen bij uit Afghanistan. Toen ging ik googelen over Afghanistan, onder andere, en toen merkte ik, van: ja, je ziet voortdurend mannengeschiedenissen, zeg maar. Je leest over krijgsheren bijvoorbeeld in Afghanistan in de vorige eeuw, noem maar op. Altijd mannen, en die zijn dan op plundertochten, ze trekken erop uit om dorpen waar nog mensen met andere godsdiensten wonen, om die dorpen te plunderen, vrouwen te roven en zo. En toen dacht ik van: een soort compensatie. Ik heb heel veel vrouwen geportretteerd, die beeld ik af, en ik beeld ook vrouwen af die een soort ja... Een soort, hoe zeg je dat? Een soort helden zijn, zullen we maar zeggen, maar die ook vrouw zijn, die uit de streken komen. Dus er zitten Marokkanen in het schilderij, er zit een berbervrouw bij, er zit een godin bij die werd aanbeden... Er zitten ook een Syrische in het schilderij, die werd aanbeden rond Syrië, en er zit een zangeres, een soort Arabische zangeres in. Dus het is daardoor inderdaad... Er zitten mannen in het schilderij, maar het is een soort vrouwenschilderij geworden, dat klopt.

JW: Die oude semi-dominante vrouw in het centrum is een Afghaanse, en die jongeren beneden, één jongen en drie meiden, zijn ook om allerlei redenen in Kanaleneiland gekomen. Onder andere dus ook uit link gebied.

JvdP: Ja, de mensen die hier zijn afgebeeld zijn voor een groot gedeelte niet in Nederland geboren. En die jeugd daar, zeg maar, rechtsonder, vier mensen, een groepje van vier mensen. Dat meisje wat daarboven haar vingers omhoog steekt zo, in een soort vredesteken, hoort er eigenlijk ook bij. Dat zijn kinderen, of kinderen... jong volwassenen uit Afghanistan. En één meisje daarvoor is van de groep jezidi's, die moesten vluchten voor IS, of Daesh of ISIS of hoe je het ook noemt. En twee meisjes zijn zussen, daarvan weet ik dat ze christelijk zijn en waarschijnlijk om vergelijkbare redenen uit die landen zijn gevlucht. En eigenlijk geldt voor heel van die mensen, dat zij oorspronkelijk tot minderheden behoorden in hun thuisland, daarom weggaan, dan komen ze nu hier en dan zijn het opnieuw minderheden. Maar dan weer een heel ander soort natuurlijk. Of in een andere context, zullen we maar zeggen.

JW: Maar met die v-tekens, die v-vingers is het wel duidelijk: peace in Kanaleneiland.

JvdP: Dat is het, juist.

JW: Het is een mengeling van traditionaliteit en moderniteit die in ieder geval vol kracht op je afkomt. In die zin ook een beeld van de nieuwe vitaliteit van Kanaleneiland. Heb je dat erin willen leggen?

JvdP: Nou, ja, weet je... Eigenlijk niet per se, maar ik vind het meegenomen als dat erin zit... Wat ik heb willen neerleggen, is zoiets... Laten we zeggen: demografie, het feit dat er heel veel nieuwe mensen wonen in die buurt, en die daar ook willen wonen, dus. Er is een negatief idee van die buurt, maar die mensen die hebben helemaal geen negatief idee van zichzelf. Dus als het vitaal overkomt, is dat meegenomen. Maar het gaat eigenlijk gewoon over de mensen die in die buurt wonen en nieuwkomers zijn. En de aanwezigheid van die vrouwen is ook iets, dat is ontstaan. Dat is niet helemaal van tevoren gepland. Maar het is natuurlijk wel zo, dan heb je dat in handen, je hebt die foto's, je bent bezig het ontwerp te maken. Dan denk je: 'Nou, het is eigenlijk wel een heel goed idee om die vrouwen zo naar voren te schuiven'. Het voelt goed. Het is anders dan andere schilderijen. En het levert iets op wat je echt wilt zien, waarmee je denkt, van: 'Nou, hiermee wil ik graag naar voren komen'.

JW: En die mannen, die waren niet aanwezig bij jouw bezoek aan Kanaleneiland, en die waren gewoon aan het werk, elders.

JvdP: Ik heb geen idee. Of die gaan naar andere plekken, die zitten in een theehuis.

JW: Wat doen die beelden achter die groep vrouwen? Wie zijn dat?

JvdP: Ja, dat zijn dus een soort helden, zeg maar. Vrouwen... helden.

JW: Ook weer vrouwen.

JvdP: Ja. De linker, die ziet eruit als... Ja, dat is van een oude foto, dat kun je zien. Dus het is een soort bruinig sepia-achtig plaatje, zoals foto's vroeger werden afgedrukt. Dus hij komt ook van een ansichtkaart, een oude ansichtkaart. Het is een berbervrouw, die streed tegen de Franse kolonialisten in de negentiende eeuw. Dus het is een heldin. En in het midden is een soort stenen beeld. Nou, dan moet ik zeggen: dat is deels gefantaseerd, want er is eigenlijk geen foto van zo'n beeld. Het is wel gedeeltelijk gebaseerd op historisch materiaal. Maar we weten dat: in Syrië en Jordanië werd een aantal goden aanbeden, en een gedeelte daarvan was vrouw, en er is een vrouw die kennen we eigenlijk niet van naam, denk ik. Tenzij je loopt te googelen, of wat dan ook. Of te maken hebt met de opgravingen daar... Die heette Atargatis, die werd aanbeden.

JvdP: En het is niet helemaal bekend hoe zij eruit zag, maar op munten is ze afgebeeld, en er zijn wel bustes, dus dat je haar kop ziet. En daar heb ik me door laten beïnvloeden. Ik heb dus als het ware een beeld gereconstrueerd, zou je kunnen zeggen, uit resten: zo had ze eruit kunnen zien als er een heel staand beeld van haar was geweest. En wat ik, ja, wat ik goed vind is ook weer dat het een vrouw is, en dat ze werd aanbeden feitelijk voor de komst van de islam.

JW: Dit allemaal met op de achtergrond toch ook weer de plattegrond van Kanaleneiland, en één van die modernistische gebouwen.

JvdP: Ja, klopt. Het is, vind ik, een opvallend gebouw in Kanaleneiland. Het staat er nog steeds, het was aanvankelijk een bibliotheek. Het maakt dus deel uit van Kanaleneiland, het is opvallend omdat het rond is. En is het was natuurlijk een publieksgebouw, zullen we maar zeggen, waar alle mensen boeken konden lenen. Er zit nou een moskee in. Ze hadden niet zoveel zin in veel aandacht, dus ik ben er geweest, in dat gebouwtje. Ik wou er foto's nemen aan de binnenkant, maar dat vonden ze niet goed. Dat komt waarschijnlijk doordat er net die schietpartij was geweest in Utrecht, in de tram. En ik denk dat ze geen zin hadden in pottenkijkers die islamieten kwamen bekijken, zeg maar.

JW: Terug op die Moreelseburg met Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst. Wat hebben jullie gevraagd aan Mounira Al Solh?

Laurie Cluitmans: Nou, Mounira Al Solh, die heeft een hele tijd geleden een hele mooi reeks tekeningen gemaakt, onder de titel: “I strongly believe in our right to be frivolous”. En dat zijn tekeningen die zij maakte...

JW: Vertaal dat eens even.

LC: ‘Ik geloof zeer sterk in het recht om frivool te zijn, frivool te leven’. En zij verbindt dat aan het leven van migranten en vluchtelingen. 'Want', zegt zij, 'wij categoriseren hun altijd als: de vluchteling, de migrant'. En daardoor vergeten we eigenlijk dat het ook gewoon gaat over een individu, een mens wat een heel eigen verhaal meebrengt. En bovendien een mens dat niet alleen trauma kent, maar ook liefde en geluk en frivoliteit. Dus het mag ook over de kleine dingen van het leven gaan. Nou, die serie maakte zo'n indruk op ons, op Bart Rutten (de directeur) en mij, dat we Mounira Al Solh hebben uitgenodigd om in Kanaleneiland ook dit werk eigenlijk voort te zetten. En daar op een gelijke manier onderzoek te gaan doen, mensen te ontmoeten, en de buurt te leren kennen. In de voor haar zo kenmerkende manier van tekenen en schetsen.

JW: Dat moet dan duidelijk onderscheidend zijn van die grote monumentale verbeelding van Jan van de Pavert.

LC: Juist, ik denk dat je Jan van de Pavert zijn werk kunt scharen onder een soort van hedendaagse historisch schilderkunst. En hij schildert bijna als een hedendaagse Diego Rivera een enorm doek van drie bij drie meter. En Mounira Al Solh doet eigenlijk iets heel tegenovergestelds, namelijk zij maakt hele snelle schetsen op simpel kladpapier. Dus minder monumentaal in dat opzicht dan het werk van Jan van de Pavert...

JW: Bijna frivool.

LC: Bijna frivool inderdaad, juist. Maar daardoor heeft het ook iets heel directs, en iets heel intiems. Dus door die schets kan zij ook iets anders vatten van de mensen die zij ontmoet op Kanaleneiland.

JW: Wat voor mensen zijn dat allemaal?

LC: Mounira die is in eerste instantie begonnen bij het Huis van Vrede op Kanaleneiland. Ook een plek, een kerk eigenlijk, die mensen van over de hele wereld, migranten en vluchtelingen, opvangt. En daar is zij in gesprek gegaan en dat is eigenlijk de basis van haar serie portretten die ze maakt, en de anekdotes die ze opschrijft. En daarnaast is ze door de buurt getrokken, en maakte ze ook sfeerschetsen van de buurt zelf. Dus bijvoorbeeld die beroemde Marshallaan, met al die teksten, 'Welkom' in alle verschillende talen. Dat is iets wat bijvoorbeeld terugkeert in haar sfeerschets.

JW: Niet alleen frivool, maar ook krachtig, een beeld van moed misschien?

LC: Ja, moed...?

JW: Hoe beschrijft ze het zelf?

LC: Zij vindt het zelf heel belangrijk dat die individuele verhalen van de individuele personen naar boven worden gehaald. En dat het niet gaat over het grote geopolitieke verhaal, waarin het gaat over: hoe Nederland zich opstelt politiek ten opzichte van Duitsland, en hoe we ons moeten opstellen ten opzichte van migranten die over de Middellandse Zee Europa binnenkomen. Daar gaat het haar niet om. Het gaat erover, dat individu. Wat hebben zij meegemaakt? Hoe zien zij het leven hier voor zich in Utrecht? Kunnen zij hier een nieuw leven opbouwen?

JW: Die individuen krijgen gewoon een gezicht.

LC: Juist, juist.

JW: Ze zijn individu, zichzelf, eigen.

LC: Ja, dat is heel belangrijk.

JW: In Kanaleneiland.

LC: In Kanaleneiland, inderdaad, ja.

JW: Goed om te beseffen hier boven op de Moreelsebrug, met blik op die sporen, dat er nog steeds dat soort individuen kunnen binnenrijden, in Utrecht, en mogelijk ook een plek krijgen in Kanaleneiland.

LC: Juist, en dat we niet allemaal onderdeel zijn van de compacte massa, maar zelf een wil en een visie hebben.

JW: En verlangen ook misschien?

LC: En verlangen en dromen, inderdaad. We dromen over de toekomst, altijd opnieuw.

Dit was de zesde en laatste aflevering van de podcast Dromen in beton. Lees ook de transcripties andere podcasts van het Centraal Museum. Bijvoorbeeld van De botanische revolutie of die van De ommuurde stad.